V pour vendetta

[Aigle Solitaire]

Message précédent :
Bonne interview, merci Oncle Hermes !

[Genug]

Bonne interview, merci Oncle Hermes !

Yep. En plus ça m'a enfin permis de répondre à mon fils qui me demandait d'où vient le masque (jusque-là j'avais lu des choses contradictoires). Et à propos de contradictions, si j'ai bien compris le Lloyd, le masque appartient à tout le monde... et à DC ? Ça je crois que je vais le garder pour moi, mon fils trouvant le monde déjà bien assez compliqué comme ça...

[Oncle Hermes]

Du point de vue de l'exploitation commerciale, les droits du masque appartiennent actuellement (via son association avec Time Warner) à DC (qui a vraisemblablement dû les racheter, initialement, à Marvel UK*) : c'est eux qui touchent du pognon quand quelqu'un achète le masque. Du point de vue symbolique, Lloyd considère que le masque "appartient à tout le monde". Comprendre qu'en tout cas tant que les gens ne l'utilisent pas de façon trop manifestement contraire au message de la BD, il n'ira pas râler : il renonce à exercer ce qu'en droit français de la propriété intellectuelle on appelle son "droit moral" (je dis bien "renonce à exercer" car, même si je ne suis pas spécialiste du droit anglo-saxon du copyright, je suis à peu près sûr que même pour eux le fait que l'auteur puisse véritablement se déprendre de ses droits pose problème). Et DC ne râlera sans doute pas non plus du moment que ça leur rapporte du blé de vendre leurs masques en plastique, fût-ce aux anti-capitalistes...

Sous réserve que ça ne soit pas tout simplement une erreur de traduction du journaliste, on voit d'ailleurs que Lloyd se prend lui-même un peu les pieds dans le tapis (aaah, ces artistes) quand il déclare :

Ce masque appartient à tout le monde, il est dans le domaine public : libre à chacun d’en faire ce qu’il veut. Il m’arrive de temps en temps d’être contacté par des artistes qui aimeraient l’utiliser dans des performances ou dans des films. Je leur réponds que je ne suis pas le propriétaire du copyright et les renvoie vers DC Comics.

Par définition, s'il y a un copyright actif, le masque n'est pas "dans le domaine public" - qui est un terme qui n'a, stricto sensu, aucune valeur légale que ce soit de ce côté-ci de la Manche et de l'Atlantique ou des autres, de toute façon.


________
* Au risque de donner des cauchemars supplémentaires à ton fils, Genug, et sans vouloir rallumer une querelle sanglante du printemps dernier en ces lieux c'est un peu hâtif de dire, comme le fait journaliste en introduction de l'interview, que l'œuvre a été créée "entre 1982 et 1990 pour le compte de l’éditeur américain DC Comics". Seul le dernier tiers a été publié en tant qu'inédit par DC, tout ce qui précède était une republication colorisée de ce qui avait d'abord été publié en Angleterre dans Warrior (le magazine de l'infâââââme Dez Skinn), de 1982 à la mise de la clé sous la porte en 85. Je vais donc faire la supposition sauvage que le copyright de DC sur le masque dérive du rachat des droits opéré en 88. À l'époque le creator ownership dans l'édition de comics, bien que l'idée ait été initiée dès les années 60-70, en était encore assez largement à ses balbutiements (même si ça faisait déjà beaucoup râler Alan Moore).

[Genug]

le masque n'est pas "dans le domaine public" - qui est un terme qui n'a, stricto sensu, aucune valeur légale que ce soit de ce côté-ci de la Manche et de l'Atlantique ou des autres, de toute façon.

Là je te trouve un peu catégorique : en musique par exemple, les œuvres « tombées dans le DP » sont bien libres de droits. Seul (peut-être ?) perdure le droit moral, détenu par les ayants droit ?
Ce topic n'est sûrement pas bien l'endroit mais peux-tu préciser ton propos ?

Au risque de donner des cauchemars supplémentaires à ton fils, Genug, (...)

T'es bien gentil mais bon il a quinze ans, ça fait un bail qu'il s'est rendu compte de la façon dont ça marche d'une manière générale, donc c'est pas l'histoire des errements éditoriaux de V qui risque de lui pourrir davantage l'existence -- d'autant que je lui ai déjà fait le topo sur les vies de cette étonnante histoire.

P.-S. Dis, tonton, t'aurais pas une réponse, toi, à la question que je posais je ne sais plus où (pas moyen de retrouver ce post !) à propos de cette case :

VfV01.jpg

à savoir : comment comprendre que dans l'univers de V les autorités aient les moyens de prévoir les averses à la minute près ? Ça ne me semble pas bien cohérent avec la suite : V n'est pas une série où des satellites balaient le territoire britannique -- ou alors j'ai oublié ce point.

[Oncle Hermes]

le masque n'est pas "dans le domaine public" - qui est un terme qui n'a, stricto sensu, aucune valeur légale que ce soit de ce côté-ci de la Manche et de l'Atlantique ou des autres, de toute façon.

Là je te trouve un peu catégorique : en musique par exemple, les œuvres « tombées dans le DP » sont bien libres de droits. Seul (peut-être ?) perdure le droit moral, détenu par les ayants droit ?
Ce topic n'est sûrement pas bien l'endroit mais peux-tu préciser ton propos ?

Encore une fois, le droit anglo-saxon, où les choses doivent se passer un peu différemment, est un peu nébuleux pour moi (donc si quelqu'un a des infos précises, je suis preneur) -- mais oui : en France, en tout cas, le droit moral du créateur d'une "œuvre de l'esprit" est "perpétuel, inaliénable et imprescriptible. Il est transmissible <sous-entendu : uniquement> à cause de mort aux héritiers de l'auteur." (art. L. 121-1 du CPI). En clair l'auteur possède ce droit jusqu'à sa mort, et ça passe aussitôt ensuite automatiquement à ses ayants-droits, et ça s'applique aussi longtemps qu'il y a des ayants-droits identifiés, sans que quiconque puisse rien y faire. C'est notamment comme ça qu'ont pu être stoppés les travaux qui allaient détruire les serres d'Auteuil l'an dernier : parce que les héritiers de l'architecte se sont manifestés, et que même si ça date du XIXe siècle, la loi stipule bien qu'on est toujours tenu de leur demander leur avis avant, notamment, toute modification, ou a fortiori la destruction, de l'œuvre.

Ce qu'on appelle communément "le domaine public" (mais ce n'est pas un terme juridique, il n'y a aucun texte de loi qui définit ce concept, c'est ce que je voulais dire), c'est, par défaut, le moment où les droits patrimoniaux, c'est-à-dire principalement les droits d'exploitation, cessent de s'appliquer. À ce moment-là n'importe qui peut republier un texte, un enregistrement musical, reproduire une œuvre picturale ou graphique, donner une représentation, etc., sans bourse délier puisqu'il n'y a plus de monopole d'exploitation. Mais ça ne veut pas dire que plus aucun droit ne s'applique, puisque tout ce qui relève du droit moral est permanent. Basiquement : je peux réimprimer une nouvelle édition des Les Misérables, mais je ne peux pas mettre mon nom à la place de Victor Hugo pour faire croire que c'est moi qui l'ait écrit - par exemple. Ou pour revenir à notre exemple : chacun pourra mettre en vente son propre masque de V pour Vendetta, mais je pense qu'au minimum il faudra que le nom de David Lloyd continue à apparaître quelque part.

Maintenant, je sais qu'aux États-Unis, il y a une possibilité théoriquement une possibilité pour l'auteur de "verser l'œuvre dans le domaine public" du vivant de l'auteur, mais ça fait débat. Ce qui s'en rapproche le plus, c'est le placement sous licence "Creative Commons zero" (CC0). Pour gagner du temps je me permets de renvoyer à Wikipedia : article "Granting work into the public domain".

Mais je ne pense pas que David Lloyd ait le pouvoir de récupérer les droits d'exploitation du masque de V pour le mettre en "CC0" sans que DC lui demande de grooooos dédommagements en compensation.

[Oncle Hermes]

P.-S. Dis, tonton, t'aurais pas une réponse, toi, à la question que je posais je ne sais plus où (pas moyen de retrouver ce post !) à propos de cette case :

VfV01.jpg

à savoir : comment comprendre que dans l'univers de V les autorités aient les moyens de prévoir les averses à la minute près ? Ça ne me semble pas bien cohérent avec la suite : V n'est pas une série où des satellites balaient le territoire britannique -- ou alors j'ai oublié ce point.

J'ai toujours interprété ça comme le fait de nous "mettre dans le bain" d'un pays tellement totalitaire que même la météo est contrôlée. Auquel cas il s'agit moins de prévoir les averses que de les provoquer (mais pourquoi provoquer des averses me diras-tu ? ben c'est des Anglais hein, des fois faut pas chercher à comprendre ). Mais quoi qu'il en soit, c'est vrai qu'on en entend plus jamais parler ensuite, donc ça peut paraître assez peu cohérent.

Quoique, maintenant que j'y pense (je suis à quelques centaines de kilomètres de mon exemplaire pour vérifier), est-ce qu'à un moment on explique comment l'Angleterre a échappé aux nuages radioactifs qui ont mis la zone un peu partout ailleurs ? Ça pourrait pointer vers une sorte de système de contrôle du climat qui, implicitement, pourrait expliquer la chose (y a que les frontières françaises qui sont assez fortes pour arrêtez toutes seules le nuage de Tchernobyl...!). Bon, ça me semble un peu tiré par les cheveux, mais pas tout à fait impossible de la part de Moore qu'il ait ce genre de détails de background en tête sans que ce soit vraiment explicité ensuite dans l'œuvre qu'on peut lire.

[Genug]

Merci d'avoir pris le temps et la peine, Hermes

[Philemon]

J'en ai une interprétation un peu différente.
Pour moi, il s'agit d'un effet de communication dans un état totalitaire qui veut convaincre les citoyens qu'il maitrise la situation, qu'il sait tout. L'important n'est pas tant de prévoir avec justesse, à la minute près, un phénomène climatique mais de faire savoir à la population que l'état est si fort qu'il sait à la minute près prévoir qqchse à venir. L'impact psychologique n'est pas le même, c'est l'effet recherché par ce type de petit détail.

[Aigle Solitaire]

J'en ai une interprétation un peu différente.
Pour moi, il s'agit d'un effet de communication dans un état totalitaire qui veut convaincre les citoyens qu'il maitrise la situation, qu'il sait tout. L'important n'est pas tant de prévoir avec justesse, à la minute près, un phénomène climatique mais de faire savoir à la population que l'état est si fort qu'il sait à la minute près prévoir qqchse à venir. L'impact psychologique n'est pas le même, c'est l'effet recherché par ce type de petit détail.

Je ne l'avais jamais interprété comme cela mais je pense que tu vois juste.

[Genug]

J'en ai une interprétation un peu différente.
Pour moi, il s'agit d'un effet de communication dans un état totalitaire qui veut convaincre les citoyens qu'il maitrise la situation, qu'il sait tout. L'important n'est pas tant de prévoir avec justesse, à la minute près, un phénomène climatique mais de faire savoir à la population que l'état est si fort qu'il sait à la minute près prévoir qqchse à venir. L'impact psychologique n'est pas le même, c'est l'effet recherché par ce type de petit détail.

Sauf que s'il pleut pas à l'heure dite les autorités du coup elles passent pour des charlots...
Je pense que la réponse à ma question est ailleurs (dans la tête de Moore pour sûr).

[Bert74]

N'oublions pas que V pour... décrit un univers uchronique (ou dystopique plutôt) futuriste de l'époque où il a été écrit (mid-80's) et donc laisse la part belle aux spéculations d'anticipation souhaitées par les auteurs, comme celle d'avoir la technologie pour de la prévision météorologique à la seconde près.
Bon, cette case frappe car, mis à part l'ordinateur du Destin, c'est, il me semble, la seule concession du bouquin à la science-fiction.

Une autre référence explicite que j'ai en tête, et qui fait de V pour... un récit d'anticipation, c'est la mention de Zara (Philipps) comme reine d'Angleterre.

[Bert74]

J'ajoute même que semer ces référentiels d'anticipation au sein du livre tout en voulant lui garder son style de parabole contemporaine (décors, conventions sociales, costumes ou moyens de transport ne sont, par exemple, pas traités de manière futuriste) renforce l'idée que les auteurs ont voulu en faire le 1984 des années 80.

[Bigwolf]

Il n'a pas qu''une dimension dystopique dans V. Ou tout du moins cette dimension caractérise l'univers et le système que combat V (évidemment marqué par Orwell) mais la relation entre V et Evey et la transmission du témoin dans le volume VI (Victoria) relève d'une vision révolutionnaire anarchiste pleine d'espoir. Quand V dit à Evey que celui qui abat les empires ne peut pas construire l'utopie de demain, Moore offre d'une façon limpide sa conception anarchiste de la révolution et en profite pour mettre pour mettre à mal la visions marxiste : en 1917 ceux qui ont abattu l'empire ont été ceux qui ont dévoré la révolution (en commençant d'ailleurs par les anarchistes). V ne sera pas un Staline et comme il le dit à Evey, "portons un toast à nos joyeux bâtards pour ne plus jamais les revoir" (c'est de mémoire, c'est mieux dans la BD ). Et la dernière planche est pleine d'espoirs.

Lors d'un débat mouvementé sur Miller sur ce même site, j'avais présenté V comme l'un des plus beaux outils de propagande (au sens noble du terme) anarchiste ; et ce qui est paradoxale c'est que le film à édulcorer au possible la dimension politique des six volumes de Morre (le mot anarchie n'est jamais prononcé)et que, au final, les kids (Anonymous ou Ocuppy) ne connaissent que l'aspect Coca light. La découverte de la BD est toujours assez énorme pour eux.

Je trouve Watchemen presque plus dystopique tant le monde qui se construit après le minuit nucléaire de Ozymandias est bâti sur le mensonge et la manipulation.

[zemartinus]

Il n'a pas qu''une dimension dystopique dans V. Ou tout du moins cette dimension caractérise l'univers et le système que combat V (évidemment marqué par Orwell) mais la relation entre V et Evey et la transmission du témoin dans le volume VI (Victoria) relève d'une vision révolutionnaire anarchiste pleine d'espoir. Quand V dit à Evey que celui qui abat les empires ne peut pas construire l'utopie de demain, Moore offre d'une façon limpide sa conception anarchiste de la révolution et en profite pour mettre pour mettre à mal la visions marxiste : en 1917 ceux qui ont abattu l'empire ont été ceux qui ont dévoré la révolution (en commençant d'ailleurs par les anarchistes). V ne sera pas un Staline et comme il le dit à Evey, "portons un toast à nos joyeux bâtards pour ne plus jamais les revoir" (c'est de mémoire, c'est mieux dans la BD ). Et la dernière planche est pleine d'espoirs.

Lors d'un débat mouvementé sur Miller sur ce même site, j'avais présenté V comme l'un des plus beaux outils de propagande (au sens noble du terme) anarchiste ; et ce qui est paradoxale c'est que le film à édulcorer au possible la dimension politique des six volumes de Morre (le mot anarchie n'est jamais prononcé)et que, au final, les kids (Anonymous ou Ocuppy) ne connaissent que l'aspect Coca light. La découverte de la BD est toujours assez énorme pour eux.

Je trouve Watchemen presque plus dystopique tant le monde qui se construit après le minuit nucléaire de Ozymandias est bâti sur le mensonge et la manipulation.

c'est pas faux mais le discours anarchiste dans V pour Vendetta (le comics) est quand même très simpliste et se résume en gros à : détruisons l'ordre établi et ça ira mieux, ça manque de pensée de fond je trouve

[mallrat]

Je suis pas sur que ce soit le message.
Mieux dans un sens..
car on voit que “Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux”
Mais on te dévoile pas ce que ca donne.. comme il te dévoile pas dans watchmen si le journal de Rorschahch est lu.. ou dans Killing Joke la véritable origine du joker (le joker indique bien que c est une des versions qu ila en tête".

je pense au contraire que c est justement des questions ouvertes sur un constat par contre sur et certains.

[Bigwolf]

Le discours anarchiste est minime car V est un soldat mais en même temps sa façon (très dure) de préparer Evey est justement en rupture avec le fait d'abattre le système puis de profiter de la datcha. La patte anarchiste, c'est que V n'a pas de visage (on est pas dans la doxa marxiste) et en filant les clefs du camion à la mouflette avec (en effet) une ligne minimale, c'est aussi une façon d'adresser un grand fuck au dogme. V est commencé et fini alors qu'une partie de la parole de "gauche" est confisquée par le bloc de l'Est

Je suis assez d'accord avec Mallrat sur l'inconnu qui fini le sixième volume ou les Gardiens... Mais pour moi la mort de V et la nouvelle V étaient des éléments que ça allait être pas simple mais définitivement mieux que cette dictature génocidaire. Après, en anarchiste libre de toute chapelle, Moore fait bien comprendre que l'avenir appartiendra aux gens (le discours d'Evey) et pas à un messie...

Heureusement, DC a pas encore osé l'after V ou Watchmen

[corbulon]

Euh non Moore nous rappelle simplement que l'anarchie a une face destructrice, V et une autre créatrice, Evey. C'est aussi simple que cela. Et au fait contrairement à d'autres pour moi, simple n'est pas un èquivalent de simplisme.

[Bigwolf]

[Oncle Hermes]

Et la dernière planche est pleine d'espoirs.

Euuh on parle bien de la dernière planche du chapitre "Valhalla" ?? (Je demande à cause de ces deux fameux chapitres qui passent leur temps à changer de place selon les éditions.) Tu le vois où l'espoir là-dedans ? Certes si on suit les doctrines anarchistes de V une ère d' "Ordnung" doit succéder au chaos, mais c'est bel et bien avec ce chaos que Moore et Lloyd nous laissent : avec Helen Heyer qui délire sur le fait de remonter une milice pour reprendre la ville, avant de se faire (probablement) violer par des clochards, et Finch qui la laisse pour s'enfoncer seul dans la nuit. Et visuellement on ne voit quasiment que des ombres et le noir domine très largement les dernières cases. Pas exactement la fin la plus positive qu'on puisse imaginer.

On passera pudiquement sur la différence avec la fin co-conne du film où il suffit que le bon peuple fasse une manif avec le masque de V pour qu'aussitôt la dictature tombe et la démocratique libérale soit rétablie.

[Bigwolf]

You' re right Oncle. La planche que j'avais en mémoire (chapitre Le Volcan) est celle ou Evey harangue une foule sur le toit d'un immeuble et par haut-parleurs (la couverture [superbe] du tome VI de l'édition Zenda).

« L'anarchie ouvre une autre voie. Dans l'anarchie, une nouvelle vie émerge des ruines. L'espoir renaît. Eux disent que l'anarchie est morte, mais voyez vous... l'annonce de ma mort était exagérée... »

Elle dit aux gens de faire leur choix et ça part en sucette, la foule attaquant les flics. Evey récupérant son padawan suite à cette émeute

Je pense qu'au regard des cinq tomes et demi passés, c'est plutôt optimiste Comme elle le dit plus tard en préparant les funérailles de Viking de V :

« Le peuple se trouve face maintenant face aux ruines de la société, cette prison supposée leur survivre. La porte est ouverte. (...) Le choix leur appartient. Comme cela aurait toujours dû être. Je ne les dirigerai pas... »

Cette charnière, ce choix, entre utopie à construire ou continuer à subir en se donnant de nouveaux maîtres...

Et la fin que tu racontes Oncle H, je la voie comme le chaos avant. Avant ? Avant ce qu'il reste à construire (ou pas).

[Oncle Hermes]

Je comprends mieux.

Et la fin que tu racontes Oncle H, je la voie comme le chaos avant. Avant ? Avant ce qu'il reste à construire (ou pas).

Oui on est d'accord là-dessus. Mais Moore ne cède pas à la facilité de nous montrer une suite "rassurante", justement.

En quoi on peut se dire qu'il est intègre avec son propos, d'ailleurs : c'est à chacun, donc aussi aux lecteurs, d'imaginer la suite.