Roman graphique VS bd

[yann gourhant]

Message précédent :

On est d'accord là... Ne cherchons pas, sur le reste nous ne le serons pas !!!

Je vois biens...
Je trouve juste dommage de s'attacher à une définition qui n'a aucune raison d'exister...

[eBry]

Là, je ne suis pas d'accord du tout, par contre.
Dans la bande dessinée, il y a nécessairement une notion de "sens" et de "narration". Une succession d'images abstraites sur 200 pages n'aurait aucun sens et ne raconterait rien! Au mieux, ça serait un livre d'Art, mais pas une bande dessinée. De l'abstrait intégré à un récit, par contre, ça pourrait correspondre à un rêve, par exemple. Ou une séquence visuellement poétique... Mais là, il y aurait un sens.

Faux car l'abstraction peut être accompagnée de symbolique, donc de sens...

[eBry]

Là, je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire. Pour toi, "roman" et "roman graphique", c'est la même chose?

Le roman est un genre littéraire et c'est un récit de fiction en prose. Il s'oppose donc aux essais philosophiques, scientifiques, à la poésie, au théatre... et par définition, à la bande dessinée!

Au regard de cette définition, on en revient à la même question: un "roman graphique", c'est quoi?
Admettons que ce soit un "récit de fiction en image"? C'est, en gros, un synonyme de "bande dessinée", non?

Sauf erreur de ma part, la quasi totalité des BD est écrite en prose...

L'origine latine (famille de"prodeo" et "prorsus") définit son sens : la "prosa oratio" est l'expression, écrite ou orale, qui va de l'avant par opposition au vers qui se renverse ("versus") selon un choix rythmique que note la mise en page.

"Tout ce qui n'est pas prose est vers et tout ce qui n'est point vers est prose" Molière, Le bourgeois gentilhomme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prose

[yann gourhant]

Faux car l'abstraction peut être accompagnée de symbolique, donc de sens...

Je viens de me souvenir de La Nouvelle Pornographie et Bleu de Trondheim. OK, on peut faire de la BD abstraite et sans paroles...

Sauf erreur de ma part, la quasi totalité des BD est écrite en prose...

Comme tu dis: quasi totalité. Ce n'est donc pas la prose qui définit la BD.
Et tu n'as pas répondu à ma question .

[PHILIG]

Je viens de me souvenir de Bleu de Trondheim. OK, on peut faire de la BD abstraite et sans paroles...

.

bleu l'arnaque du siecle

[yann gourhant]

bleu l'arnaque du siecle

je ne l'ai pas lu. Ca ne m'avais pas intéressé du tout. Par contre, j'ai adoré La Nouvelle Pornographie.

[fleur]

Je viens de me souvenir de La Nouvelle Pornographie et Bleu de Trondheim. OK, on peut faire de la BD abstraite et sans paroles...

Comme tu dis: quasi totalité. Ce n'est donc pas la prose qui définit la BD.

c'est ça que j'adore dans la BD: quand on lui colle une camisole, elle trouve toujours le moyen de s'en libérer!

[morca]

Si je peux me permettre, je trouve qu'il y a du flou...

1. Ebry a écrit (bon sang, comment on fait pour intégrer cette phrase dans la citation )

Dessin ou texte, c'est de l'écriture :

Pas d'accord ! Texte ou dessin, c'est du graphisme. Bien sûr, car l'écriture est "dessinée", c'est des traits sur du papier (ou autre). Graphein - qui donne graphisme - est un terme grec qui, à la base, désigne autant le dessin que l'écrit - pour preuve, la belle-ecriture, la calli-graphie.. Il n'empêche qu'au delà du fait que cela fonctionne par "traces" sur un "support", ça marche différemment.

Yann Gourhant a écrit :

Je viens de me souvenir de La Nouvelle Pornographie et Bleu de Trondheim. OK, on peut faire de la BD abstraite et sans paroles...

Bien d'accord, mais pour moi, il faut que ça garde ce que tu disais : une "séquentialité", sinon, c'est juste des images les unes derrières les autres.

Ebry a écrit :

Sauf erreur de ma part, la quasi totalité des BD est écrite en prose...

Oui, dans les bulles ! - ( entre parenthèse, reconnaissons que même la poésie aujourd'hui ne donne plus trop dans la versification. La bd n'a pas forcément à l'utiliser mais rien ne l'y empêche. du coup, justement : un roman en vers, ce serait un poème. Une bd avec bulles en vers , ce serait une bd - à moins d'inventer un truc supplémentaire : poésie graphique ).
Dans tous les cas, la bd n'est pas QUE en prose. Il faut bien du graphisme et de la séquentialité. Les bd muettes montrent que le graphisme est nécessaire. Un livre sans graphisme avec juste de la prose, c'est de la littérature.
Je pourrais à la limite imaginer une bd ne mettant en scène que des mots. Mais il faudrait une gestion séquentielle qui ne pourrait reposer que sur des logiques graphiques (cases, mise en place dans la page ou autre encore). Pour moi, c'est bien le graphisme en tant qu'il permet l'aspect séquentiel - visuel - qui est à la base de la bd, alors que le roman se base sur les mots - même s'il pourrait intégrer des dessins.
Il y a bien sûr l'illustré, qui a un statut spécifique.

Bref, et pour rejoindre le thème principal, dire qu'une bd est un roman - même graphique - me semble mal venu...

Yann Gourhant a écrit :

Ben, ce statut à part, c'est le Neuvième Art!

Oui, bien d'accord - en fait, je n'avais pas fait la remarque, car, étonnamment, la littérature en général n'est pas dans la liste des arts ( juste la poésie). Ca m'ennuyait de ne pas pouvoir les différencier vraiment par ce biais.
M****, j'ai été long...

[eBry]

Là, je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire. Pour toi, "roman" et "roman graphique", c'est la même chose?

Le roman est un genre littéraire et c'est un récit de fiction en prose. Il s'oppose donc aux essais philosophiques, scientifiques, à la poésie, au théatre... et par définition, à la bande dessinée!

Au regard de cette définition, on en revient à la même question: un "roman graphique", c'est quoi?
Admettons que ce soit un "récit de fiction en image"? C'est, en gros, un synonyme de "bande dessinée", non?

Je crois que j'ai déjà répondu. Le roman graphique est à la BD ce que le roman est à la littérature non-illustrée. Pour la définition de "roman", voir plus haut.

Pour relancer la discussion sur d'autres pistes, je crois qu'il faudrait se demander ce qu'est la BD de 44 pages classique. A mon sens, ce format correspond, selon les cas :
- soit à celui des nouvelles de la littérature pur texte;
- soit à un épisode de feuilleton, suivant la tradition populaire du XIXème siècle (Dumas, Balzac,...).

95% de ce qui a été produit sous ce format de 44 pages répond également à une certaine esthétique, un certain style, propres à ce format, essentiellement pour des raisons financières. Exactement comme ce fût le cas pour un Balzac dont la littérature paraissait sous forme de feuilleton, payé à la ligne, ce qui le poussait à passer 5 pages à décrire un vestibule, d'où un style finalement nourri par des ressorts fort matériels...

Le même phénomène pousse un Corbeyran à diluer ses histoires de 30% de non-événements qui font bien pour camper une réalité, une ambiance, mais dont on pouvait fort bien se passer, traitant son récit sur 5 tomes au lieu de 3.

[eBry]

Bref, et pour rejoindre le thème principal, dire qu'une bd est un roman - même graphique - me semble mal venu...
Yann Gourant a écrit :

Ben, ce statut à part, c'est le Neuvième Art!

Certaines BD sont des romans graphiques.

Je dirais que la majorité (pas la totalité) de la production en BD a une narration textuelle de type romanesque. Tandis que la narration graphique apporte une version visuelle de ce qui autrement serait raconté sous forme de texte, à grands renforts de figures de style http://fr.wikipedia.org/wiki/Rh%C3%A9to ... e_style.29, surtout de synecdoques et de métaphores (j'ose les grands mots ).

Quant à positionner la BD en tant que media vis-à-vis de la narration purement textuelle (un autre media), il manque un nom correct qui englobe correctement la narration textuelle et graphique. "Bande dessinée" sous-entend qu'il n'y a pas de texte ! Ne parlons pas de "comic strips" (bandes comiques) ou de "manga" (= image dérisoire) !

Personnellement, je plaide pour ne pas établir de différence entre la narration avec ou sans dessin. Les romans illustrés de Jules Verne étaient le préliminaire de la bande dessinée. Je vois plus la BD comme une continuation ou un avatar de la littérature...

[morca]

Tandis que la narration graphique apporte une version visuelle de ce qui autrement serait raconté sous forme de texte, à grands renforts de figures de style http://fr.wikipedia.org/wiki/Rh%C3 [...] e_style.29, surtout de synecdoques et de métaphores (j'ose les grands mots ).

Pas vraiment d'accord, car, je l'ai vécu, qu'il y a des choses faisables en bd qu'on ne ferait pas en texte et inversement.

Quant à positionner la BD en tant que media vis-à-vis de la narration purement textuelle (un autre media), il manque un nom correct qui englobe correctement la narration textuelle et graphique. "Bande dessinée" sous-entend qu'il n'y a pas de texte !

Comprends mal... "Bande dessinée" sous-entend qu'il n'y a pas de texte, peut-être, mais cela dit aussi que ce le texte n'est pas une condition sine qua non - l'aspect fiction non plus - pour que ce soit de la bd. Alors que pour le roman, si.
BD signale une question de moyen mis en oeuvre : graphisme, séquentialité - pas une question de contenu. La littérature aussi : le texte.
Le roman est un genre littéraire, s'y ajoute une question de contenu (fiction) et de moyen restreint (la prose). Ces deux restrictions sont obligatoires pour faire un roman, mais pas dans la bd, même s'ils sont le plus souvent utilisé.
C'est pour moi une question de définition, non d'habitude d'utilisation. Si on appelle "roman graphique" une bd à thème fictionnel avec du texte "embullé" en prose, alors le terme "roman graphique" convient à 95% de la prod, comme tu disais. Donc, les schtroumpfs c'est du roman graphique, et l'appellation telle qu'on l'utilise est tout autant inadéquate.

BREF Je comprends ta position, en égard à ce qui se fait à l'habitude en bd. Mais cette habitude ne définit pas la bd. La littérature n'oblige pas à la fiction, mais à l'utilisation du texte. La bd n'a pas besoin du texte. Donc la bd n'est pas la littérature.
Le roman oblige à la fiction et à l'utilisation de prose. La bd n'oblige pas l'utilisation de prose (ne l'inclue pas même) ni de fiction - mais du dessin. Donc la bd n'est pas du roman.
A la limite, la bd serait plus à rapprocher du cinéma, qui lui aussi ne se limite pas à la fiction ou à l'usage de littérature (pouvant être orale, cf wikipédia). Mais les moyens sont assez différents quand même ici aussi. Je trouve quand même que la bd est un art à part - jeune en plus - et je trouve à cette idée matière d'intérêt supplémentaire, à la fois en tant que lecteur qu'en tant qu'auteur - même tout petit.

[yann gourhant]

Pour moi la BD est un media. Avec ce support on peut potentiellement raconter n'importe quoi grâce à la puissance combinée des images et du texte. De l'équivalent illustré du roman aux conseils jardinages, en passant par un mode d'emploi.

La définition du "roman graphique" devrait être la même que celle du "roman", si ce n'est que le media est une bande dessinée au lieu de pur texte. Que de pages de description d'un vestibule épargnées grâce à une BD !

Es-tu d'accord avec cette défintion de "roman": "genre littéraire et récit de fiction en prose"?
Si, comme tu le dis, la définition de "roman graphique" devrait être la même que celle de "roman", mais en bande dessinée... ceci engloberait peut-être 95% de la production!
Et comme dit morca, les Schtroumpf seraient un roman graphique, ainsi que Spirou, Tintin, Spider-Man, Dragonball, etc...

[yann gourhant]

Ebry a écrit (bon sang, comment on fait pour intégrer cette phrase dans la citation )

Tu fais "répondre à ce message" (la bulle à côté de la paire de ciseaux")

Ben justement, la BD c'est de la littérature.
Il en reste que c'est quand même de la BD.

Si j'en crois la définition du Larousse la littérature est l'"Ensemble des oeuvres orales ou écrites qui visent à une valeur esthétique."
Et la définition d'écriture: "Représentation de la pensée par des signes graphiques conventionnels".

Je n'ai pas fait d'études en sémiologie, mais je doute fortement qu'un dessin ou une peinture réaliste, donc complexe visuellement, puisse être un "signe graphique conventionnel".

[eBry]

Comprends mal... "Bande dessinée" sous-entend qu'il n'y a pas de texte, peut-être, mais cela dit aussi que ce le texte n'est pas une condition sine qua non

J'aurais dû aller jusqu'au bout de ma pensée, cela t'aurait épargné quelques lignes, désolé !
J'aurais dû ajouter que bande dessinée sous-entend que ce n'est que dessiné, ce qui ne convient pas non plus. Même si c'est possible, ce n'est pas représentatif de la majorité des cas. Il faudrait donc un nouveau nom...

[MLH]

J'aurais dû ajouter que bande dessinée sous-entend que ce n'est que dessiné, ce qui ne convient pas non plus. Même si c'est possible, ce n'est pas représentatif de la majorité des cas. Il faudrait donc un nouveau nom...

Jason est très représentatif de ce type de bande dessiné qui n'est que dessinée justement. Sinon, nous avons aussi un très bel exemple paru récemment :

[eBry]

Es-tu d'accord avec cette défintion de "roman": "genre littéraire et récit de fiction en prose"?
Si, comme tu le dis, la définition de "roman graphique" devrait être la même que celle de "roman", mais en bande dessinée... ceci engloberait peut-être 95% de la production!
Et comme dit morca, les Schtroumpf seraient un roman graphique, ainsi que Spirou, Tintin, Spider-Man, Dragonball, etc...

Absolument ! C'est pour cela que j'ai dis au début de cette discussion que "roman graphique", comme "comics" ou "manga", n'avaient rien à faire dans la liste des styles qui, en l'état, est en réalité essentiellement une liste de genres.

C'est aussi pourquoi je pense que nous ne sommes qu'au début de ce que la BD permet. Les 80-90 premières années des cent ans et quelques de la BD ont été limitées à la production de petits feuilletons, de nouvelles, de gags en une page, quasi exclusivement sur un mode de divertissement pur (dont je suis un relativement gros consommateur malgré tout). Il y a tant de variété encore non exploitée...

[eBry]

Très bel exemple de pure bande dessinée, effectivement, MLH !

[morca]

J'aurais dû aller jusqu'au bout de ma pensée, cela t'aurait épargné quelques lignes, désolé !

Je t'en prie, j'ai fait vite et je me suis un peu emmêlé les pinceaux

J'aurais dû ajouter que bande dessinée sous-entend que ce n'est que dessiné, ce qui ne convient pas non plus. Même si c'est possible, ce n'est pas représentatif de la majorité des cas. Il faudrait donc un nouveau nom...

Bande dessinée, pour moi, sous entend que c'est dessiné, pas forcément "QUE dessinée". Bandes graphiques irait mieux, dans le sens ou l'écrit est graphique aussi, au sens étymologique (d'ailleurs en bd, le graphisme des lettres jouent, dans les bulles et les onomatopées - pas dans le roman - enfin, à creuser là ).
Ama, pas de contradiction : cela indique que c'est bien le dessin qui est le média principal, qui fait la bd, non pas le texte.

Par contre, c'est "bande" qui me dérange plus. L'idée de "strip", même alignés les uns sous les autres pour faire des pages reste limitative. Druillet reste dessiné mais rentre mal dans les "bandes"...

J'aime décidément "art séquentiel" même si "art" doit s'entendre au sens "art graphique". La séquentialité n'est pas suffisante car, en un sens, le cinéma et l'animation fonctionne sur la même logique... (enfin à voir). Graphisme séquentiel, c'est quand même moche : "qu'est-ce que tu lis" "du graphisme séquentiel !"

[yann gourhant]

J'aurais dû ajouter que bande dessinée sous-entend que ce n'est que dessiné, ce qui ne convient pas non plus. Même si c'est possible, ce n'est pas représentatif de la majorité des cas. Il faudrait donc un nouveau nom...

Je commence à comprendre ce que tu veux dire... mais ça me fait un peu peur.
On est d'accord sur le fait que "roman graphique" n'est pas un genre. On est d'accord sur le fait qu'il y a encore tant à faire en bande dessinée.

Pour le reste...

Même s'il y a du texte dans la majorité des BDs, l'élément primordial, c'est le dessin. La bande dessinée à sa propre grammaire qui n'a rien à voir avec un "simple" texte écrit. La grammaire de la BD, c'est l'articulation des images et, si présent, l'inter-relation entre texte et image.

Donc, même si le terme n'est pas complet, il est hyper représentatif de la forme de cet art. Si on allait dans ton sens, il faudrait aussi redéfinir la télé-vision, puisqu'il y a du son, et aussi le cinéma.

Et je le répète, la BD s'affirmera en tant que telle quand un auteur sera invité dans une émission littéraire et qu'il dira: "bon OK, c'est bien écrit, mais moi, je fais de la bande-dessinée, je raconte une histoire avec des images..." A ma connaissance, un auteur de cinéma n'a jamais prétendu faire de la littérature, même avec un scénar d'Audiard... A un moment donné, si le scénariste décide d"écrire une BD et pas un roman, c'est parcequ'il souhaite qu'il y ait de l'image.

Par contre, c'est "bande" qui me dérange plus. L'idée de "strip", même alignés les uns sous les autres pour faire des pages reste limitative. Druillet reste dessiné mais rentre mal dans les "bandes"...

Personnellement, je vois la bande sur tout l'album... comme une frise que l'on découvre en tournant les pages. Les Yeux du Chat de Jodorowsky et Moebius, pour moi, c'est de la BD. La juxtaposition des images ne se fait pas d'une case à une autre, mais d'une page à une autre. Et l'effet de mouvement et de temps est le même.

[eBry]

il faudrait aussi redéfinir la télé-vision, puisqu'il y a du son, et aussi le cinéma.

On n'en est pas loin mais pas spécialement pour les raisons évoquées ici, plutôt à cause du DVD et du Home Cinema. Ceci est un autre débat qu'il faudrait lancer dans un autre sujet.

[eBry]

Narration scriptographique ! Boum !!! Trois fusibles ont sauté...