NAINS, la série qui copie ELFES en plus petit

de **Yoichi Hiruma** » 06/02/2020 14:43

Message précédent :
Je vais commencer la lecture des terres d'Arran... mais arrivant après la bataille, j'ai du mal à appréhender toutes ces séries, l'idée étant de profiter pleinement de la lecture, sans spoil et sans passer à travers.

Y a-t-il un ordre de lecture conseillé ? Plutôt par série ? Par ordre de parution ? Par ordre tout cours... parce que j'ai cru comprendre que pour chaque race il y avait 5 ordres, genre tome 1, 6, 11... pour 1 ordre, 2, 7, 12... pour un autre ?

Merci pour vos avis éclairés. :idea:

de **Le Grand A** » 06/02/2020 15:34

de **Anianka** » 06/02/2020 15:42

il n'y avait deja pas tant de liens entre les différents tome dans tout le cycle de Lah’saa, mais depuis c'est un peu roue libre et du coup effectivement, suivre un gus un tome, le voir galérer puis gagner à la fin, ça devient un peu répétitif.

de **Dunyre** » 06/02/2020 16:34

Yoichi Hiruma a écrit:Je vais commencer la lecture des terres d'Arran... mais arrivant après la bataille, j'ai du mal à appréhender toutes ces séries, l'idée étant de profiter pleinement de la lecture, sans spoil et sans passer à travers.

Y a-t-il un ordre de lecture conseillé ? Plutôt par série ? Par ordre de parution ? Par ordre tout cours... parce que j'ai cru comprendre que pour chaque race il y avait 5 ordres, genre tome 1, 6, 11... pour 1 ordre, 2, 7, 12... pour un autre ?

Merci pour vos avis éclairés.

Je te conseille de faire par étape :

1) Elfes jusqu’au tome 16 puis Nains jusqu’au tome 10.

2) Si tu as bien accroché tu peux faire Elfes jusqu’au tome 20, Nains jusqu’au tome 15 et Orcs et Gobelins tomes 1 à 5

3) Si tu accroches toujours alors là 2 possibilités :
a) Soit chronologique : Elfes jusqu’au 25, puis Mages 1 à 3 et la suite de Nains (tome 16) et Orcs et Gobelins 6 à 8... Sachant que dans ce lot il y a du bon et du moins bon
b) Soit par qualité et là cible les Mage 3, Elfes 21 et 25, Nains 16 et le tome 8 d’Orcs et Gobelins

Bonne lecture, c’est un monde intéressant et plein de belles choses pour un fan de fantasy ! Après au bout d’un moment cela devient déjà vu c’est logique. La fantasy n’est jamais qu’une revisite des mythes ancestraux, revus par le filtre de Tolkien 90% du temps.

Ce qui fait que la même trame est utilisée dans LoTR, La quête, Lanfeust, Warcraft, Forets d’Opale ou les Terres d’Arran. A chaque fois c’est plaisant : la même chose mais un peu différente dans un autre monde avec d'autres personnages. La fantasy est un éternel recommencement . Sauf que lorsque le recommencement se fait dans le même monde, on commence à s’ennuyer... et se lasser.

de **Dunyre** » 06/02/2020 16:38

Le Grand A a écrit:Pour ma part :
Elfes, je me suis arrêté au tome 4 plus le tome 12. J'ai pas adhéré aux auteurs ni aux histoires.
Nains, je continues avec un léger retard, j'en suis au tome 14. Mais je commence à me lasser. Toujours les mêmes dessinateurs et ça tourne en rond.
Orcs et Gobelins, je continues, j'en suis au tome 6. Pas mal du tout.
Mage, j'ai commencé, j'en suis au tome 1. Je comprends pas trop si on s'intéresse aux humains ou à une classe de compétence.

La saga est intéressante mais ça devient un vrai gouffre pour le porte-monnaie. Elle gagnerait en qualité je trouve si les auteurs faisaient converger les différents héros des différents cycles vers une sorte d'"Avengers endgame", parce que bon, pour l'instant c'est toujours un peu les mêmes histoires qui se répètent de cycle en cycle avec une très très légère évolution du scénario. Cela ne progresse pas assez vite je trouve.

Y a-t-il un ordre de lecture conseillé ? Plutôt par série ? Par ordre de parution ? Par ordre tout cours... parce que j'ai cru comprendre que pour chaque race il y avait 5 ordres, genre tome 1, 6, 11... pour 1 ordre, 2, 7, 12... pour un autre ?

Par ordre de parution (donc de numéro), peu importe la série, mais commencez d'abord par Elfes, puis Nains, Orcs et Mage, de préférence. Sachant que dans les premières saisons de chaque série, les albums sont "indépendants" et peuvent se lire dans le désordre, mais au fur et à mesure qu'on avance dans les saisons il y a des références aux précédents albums.

Je pense que tu as bien fait d'arrêter car l’idée d’un avengers ou d’un groupe de héros n’est pas du tout l’esprit de la série a l’origine, qui se voulait très fantasy et un peu politique, avec des trames bien différentes selon les familles. Ce qui nuit est plutôt l’absence de nouveau fil rouge, même interne à chaque famille : c’est ce qui fonctionne encore chez les Elfes noirs (du moins jusqu’au 25).

Du coup tu devrais plutôt suivre les Maitres Inquisiteurs si tu aimes ce côté tous les héros ensemble à la fin. C’est cette série-là qui porte ce concept de « super-héros » chez Soleil

de **jojo74** » 06/02/2020 18:55

pour compléter avec l'info d'un nouveau continent prochainement , j'ai aussi comme info l'approche d'un nouvel arc ou cross over avec tous les personnages marquants de chaque races (surement après le tome 30 de Elfes?) il me semble aussi que sur la saison d'elfe qui commence il n'y aura pas d'album semi elfes mais un album axés sur les elfes rouges

je trouve aussi que nains s'essouffle et je m'éclate beaucoup plus avec les orcs et gobelins! mages est plutôt pas mal pour l'instant!

de **Le Grand A** » 06/02/2020 18:59

de **Zaenom** » 06/02/2020 20:31

Je trouve quelques tomes des Terres d'Arran vraiment indispensables (Nains 1 et 6, Elfes 3, 6 et 10, Orcs et Gobelins 1 et 4... pas encore acheté les Mages), mais le reste s'oublie vite.

J'aime l'univers et ils peuvent continuer de le décliner à toutes les sauces, je suis preneur ! Et le must, c'est quand les personnages se croisent. Mais ça pourrait creuser un peu plus.

Et j'ai un peu de mal avec la chronologie. Déjà les tomes de Nains entre eux, j'ai du mal, mais dès qu'on mélange les séries, c'est vraiment galère. Rien que pour démarrer : Nains 1, Nains 3, Elfes 3 ? Quel tome serait chronologiquement le plus ancien ? Je trouve pas ça évident.

de **Dunyre** » 06/02/2020 23:11

Le Grand A a écrit:
Dunyre a écrit:Je pense que tu as bien fait d'arrêter car l’idée d’un avengers ou d’un groupe de héros n’est pas du tout l’esprit de la série a l’origine, qui se voulait très fantasy et un peu politique, avec des trames bien différentes selon les familles. Ce qui nuit est plutôt l’absence de nouveau fil rouge, même interne à chaque famille : c’est ce qui fonctionne encore chez les Elfes noirs (du moins jusqu’au 25).

Du coup tu devrais plutôt suivre les Maitres Inquisiteurs si tu aimes ce côté tous les héros ensemble à la fin. C’est cette série-là qui porte ce concept de « super-héros » chez Soleil

Je n'ai pas arrêté. J'ai arrêté pour Elfes (mais on sait jamais...) mais je continues pour Nains, Orcs, et je commence à peine Mage. Oui j'ai feuilleté Les Maîtres Inquisiteurs, et, rien à lui reprocher en particulier, je n'ai pas spécialement adhérer à l'univers donc arrêté au tome 3 je crois...

Certes ce n'était pas l'intention de départ des différentes séries, mais au fur et à mesures qu'on avance on sent que le concept évolue et cela au sein d'un même cycle. Je prends l'exemple de Nains : si chaque saison peut se lire séparément de la précédente, afin de mieux tous les tenants et les aboutissants, les clins d’œil de Nicolas Jarry, il vaut mieux avoir les précédents numéros. Du coup le concept de "une histoire = un tome" commence à tomber à l'eau au bout d'un moment. Et ce serait bien, de mon humble point de vue, que la saga des Terres d'Harran converge vers une réunification des différentes séries. On gagnerai en épaisseur et cela raviverai un peu la flamme je pense. Parce que, comme je le ressens, ça commence sérieusement à se répéter, surtout du côté de Nains.

Dunyre a écrit:Bonne lecture, c’est un monde intéressant et plein de belles choses pour un fan de fantasy ! Après au bout d’un moment cela devient déjà vu c’est logique. La fantasy n’est jamais qu’une revisite des mythes ancestraux, revus par le filtre de Tolkien 90% du temps.

C'est un autre débat auquel il faudrait consacrer peut être un autre sujet mais je ne suis pas d'accord avec la fin de ta phrase. Pour moi Tolkien est une comète au dessus de la planète Fantasy. Il a considérablement marqué les esprits mais au final il a eu très peu d'héritiers, littérairement parlant. Le "filtre" tolkienien que sur la saga des Terres d'Harran, il est présent en partie je trouve, au niveau de la faune notamment (les nains, les hommes, les elfes, le orcs, etc.) mais au niveau visuel, la série porte surtout l'héritage de John Howe et Alan Lee (illustrteurs les plus connus du SdA et des films de Peter Jackson) : les elfes ont les cheveux lisses, ils sont beaux, les nains sont petits avec une grosse barbe, etc. Quand vous lisez les romans de Tolkien sans avoir vu les films de Jackson, on ne s'imaginera pas forcément la même chose. En cela les films de Jackson ont vachement imprégné les consciences de dessinateurs de Fantasy de nos jours.

Tout ça pour dire en fait que moi quand je lis Nains, je vois en Nicolas Jarry un héritier des grands auteurs d'Heroic Fantasy comme David Gemmell, Joe Abercrombie, tous des héritiers de Robert E. Howard (qui n'avait rien à voir avec Tolkien niveau dramaturgie ou style d'écriture). Nains c'est pas hyper poétique, c'est musclé, c'est souvent la loi du plus fort face à la révolte du plus faible, les caractères sont très nuancés (assez éloigné du manichéisme de Tolkien).

Dunyre a écrit:Ce qui fait que la même trame est utilisée dans LoTR, La quête, Lanfeust, Warcraft, Forets d’Opale ou les Terres d’Arran. A chaque fois c’est plaisant : la même chose mais un peu différente dans un autre monde avec d'autres personnages. La fantasy est un éternel recommencement . Sauf que lorsque le recommencement se fait dans le même monde, on commence à s’ennuyer... et se lasser.

Je vois pas trop le rapport entre une série de roman, de bédé et de jeux vidéos je l'avoue. Oui le schéma narratif, que ce soit en Fantasy, SF, classique est souvent le même... mais hormis le fait d'appartenir au même genre, les différents exemples que tu cites n'ont pas grand chose en commun. Même dans leur trame, certaines histoire de Elfes, Nains &co ne ressemblent pas du tout à du LotR.

Mais dans le roman Fantasy, la trame n'est pas systématiquement la même. Je suis en train de lire un roman, Calame de Paul Beorn, construit en analepses, et qui débute par la défaire des gentils de l'histoire. Aucune ressemblance avec le SdA donc.

jojo74 a écrit:j'ai aussi comme info l'approche d'un nouvel arc ou cross over avec tous les personnages marquants de chaque races (surement après le tome 30 de Elfes?)

Voilà qui est intéressant. L'univers est suffisamment étoffé à présent pour que les fils s'entrecroisent. ça me plairait bien ça.

Étonnant d'arrêter les Maîtres inquisiteurs si tu apprécies le côté "groupe de héros qui se retrouvent", tu aurais dû au moins pousser jusqu'au tome 6 et finir la saison, où se trouve le dénouement "à l'américaine".

Pour le débat sur la fantasy, je suis d'accord avec toi sur le fait que ce n'est pas la place d'un débat ici, mais simplement pour te répondre, ce que j'entends par filtre tolkienien c'est la question des caractères des races : le nain avide et orgueuilleux, attiré le combat, l'elfe arrogant et rompu aux arts de la magie et de l'archerie, l'homme faible et corruptible mais également fort et courageux, etc. on le retrouve dans toutes les séries de fantasy, bien que chacune apporte ses propres éléments autour de ce coeur "tolkienien".

Pour l'aspect visuel cela est bien différent en effet. Si les décors et la géographie ont bien été travaillés par Tolkien, la question du physique des personnages demeure assez peu décrit dans son oeuvre (même dans le Silmarillion ce n'est pas le coeur de son travail, il n'y a pas de détails physiques : elfes et humains se ressemblent, les nains sont semblables mais plus petits, rien de bien distinctif). Entre le Noire-épée et toute la clique des seigneurs noldori ou sindari (notamment les fils de Feänor), la distinction physique n'est pas établi au-delà des différences de taille ou de corpulence... Du coup cela ne rentrait pas en compte dans ce que j'entendais.

Enfin, pour les liens entre toutes ces séries dont je parlais, c'est l'idée centrale :
- Monde imaginaire, à une période technologiquement avancée comme du temps de "notre" moyen-âge réel
- Présence de multiples races "ordonnancées" par Tolkien (à défaut de les avoir inventées), d'un point de vue caractère
- L'idée d'une quête, d'un objectif qui sous-tend la motivation du/des personnage(s) principal(ux)

Quant au roman que tu lis en ce moment, la défaite des gentils pour débuter ... cela ressemble fortement au Silmarillion, avec la prise de contrôle par Melkor sur (presque) tout Arda (ou du moins ce que l'on en connaît et ce qui importe dans notre perception). Donc on y revient quand même, et les difficultés rencontrées par les gentils voire leur défaite, cela se retrouve partout :
1)

[Révéler] Spoiler:

Le premier cycle de Elfes commence assez mal, avec Lah'saa et ses troupes de goules qui ravagent une partie du Nord d'Arran

2) Dans Warcraft (originel, le 1), la cité de Hurlevent tombe aux mains des Orcs (à l'époque on en était encore à gentil vs méchant)
3) Chez Arleston, Lanfeust, Feux d'Askell ou les Forêts, on a la même idée de héros en difficulté qui doivent surmonter des épreuves (très classique, très Tolkienien sur le dépassement de soi)
4) Silmarillion comme je viens de le dire ci-dessus

En bref, je voulais simplement dire que les codes de la fantasy, d'un point de vue trame héroïque et quête, avec des races variées et aux caractères bien définis (en partie par Tolkien), se retrouvent un peu partout. Souvent cela se termine bien, mais avec un prix à payer assez élevé parmi les partenaires du héros, voire le héros lui-même dans de plus rares cas.

de **Le Grand A** » 07/02/2020 01:06

de **Keorl** » 07/02/2020 10:23

Les elfes grands, beaux et nobles, on les doit à Tolkien. Avant ça le terme existait et les elfes se déclinaient en nombreuses versions (pouvant prendre des noms différents selon les légendes locales).
Par ailleurs, il me semble bien que les elfes grands et beaux ainsi que les nains petits et barbus sont décrits chez Tolkien et ne sont pas une invention des films.

de **Anianka** » 07/02/2020 11:59

Keorl a écrit:Les elfes grands, beaux et nobles, on les doit à Tolkien.

physiquement c'est vrai (et encore, un Noldor sera beaucoup plus balaise physiquement qu'un Avari)
mais les elfes de Tolkien sont bcp moins monolythiques que ce que fait penser le film,

dans le film on ne porte attention que aux nobles Sindars (Legolas, Thranduil son père, Celeborn le mari de Galadriel, Elrond ...) et qq rares Noldor (Galadriel) donc forcément ça fausse la vision alors que la grosse majorité des elfes devrait être des Avari, bcp plus proches de la nature, chantant, dansant, ...

de **Keorl** » 07/02/2020 12:35

Tu parles à un fan de Tolkien là, pas à un mec qui a commencé avec les films

Certes je ne connais pas par cœur tous les embranchements des Elfes, m'enfin je suis quand même plutôt bien au courant dans l'ensemble.

de **Anianka** » 07/02/2020 14:28

si on voulait faire un rapprochement grossier entre les elfes de Tolkien et ceux de la BD, on pourrait faire :
- Elfes Blancs = Vanyar, mais du coup on ne les voit jamais ils ne mettent pas les pieds en Terre du Milieu. Si on veut des Elfes Blancs qui se baladent en Terre du Milieu, alors ce sont les Noldor.
- Elfes Bleus = Teleri, plus particulièrement les Falmari (même si Cirdan le plus grand des fabricants de bateau est Sindar)
- Elfes Sylvains = Avari
- Elfes Noirs = pourrait être une sous-catégorie des Noldors (de la lignée de Feanor principalement)
- 1/2 Elfes = ba les 1/2 elfes, après y en a très peu de cités dans l’œuvre de Tolkien.

le rapprochement entre les 7 familles de nains de Tolkien et les ordres de la BD ne serait pas vraiment adapté vu qu'il s'agit principalement de distinction géographiques qu'autre chose (avec la lignée de Durin quand même nettement au dessus du lot question renommée)

de **Mirdhynn** » 07/02/2020 17:38

Anianka a écrit:- 1/2 Elfes = ba les 1/2 elfes, après y en a très peu de cités dans l’œuvre de Tolkien.

En fait il n'y en a que 2 issus de l'union de Beren (homme) et Luthien (Elfe)
LEs demi elfes doivent choisir entre les deux races pour ce qui est de la longévité
Le plus célèbre est Elrond qui a choisi la race des elfes
Le second qui a choisi la race des hommes est à l'origine de la lignée des rois du Gondor (et donc un arrière arrière arrière arrière arrière grand père d'Aragorn)

Restent les enfants d'Aragorn et Arwen dont il est vaguement fait mention à la fin du bouquin dans les annexes.

de **Keorl** » 07/02/2020 18:49

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peredhel
Avec l'arbre généalogique, relativement simple puisque les lignées concernées se rejoignent, justement avec le mariage d'Elwing (petite fille de Beren et Luthien) et Eärendil (fils d'Idril et Tuor) qui sont les parents d'Elrond et Elros. Ce qui nous fait 3 mariages mixtes clairs en incluant Aragorn et Arwen, et 2 plus discutables (Elwing (Elfe) avec Eärendil qui est demi-elfe et choisira les Elfes avec sa femme lorsqu'on leur laissera le choix, ainsi que Dior - fils de B&L et donc demi-elfe (choix : Elfe) avec Nimloth (Elfe) qui sont donc les parents d'Elwing). Et en demi-elfes on a donc Dior Eluchíl et Eärendil que tu n'as pas cités. Les autres personnages qui ont une généalogie mixte sont nés soit hommes soit elfes après le choix de leur(s) parent(s) concerné(s). Elros est le premier roi de Númenor, vaste pays insulaire offert aux Hommes après leur action dans la guerre contre Melkor, et son choix d'appartenir au monde des hommes vient avec une vie bien plus longue que la normale de plus de 500 ans, partiellement transmise à sa lignée dont les membres (les rois de Númenor, donc) vivent environ 400 ans avant d'accueillir la mort quand ils sentent leur temps venu. Cette caractéristique portée par des Hommes mais venant de leur héritage elfique s'estompe progressivement lorsque les rois commencent à écouter Sauron et à s'accrocher vainement à la vie, jusqu'à Aragorn chez qui ça repart à la hausse (il annonce avoir 87 ans dans le film, vit près de 200 ans dans le livre). Malgré cette longue vie de ses ancètres, il n'en reste pas moins qu'un nombre considérable de générations le séparent d'Elros (je dis ça pour les gens qui penseraient à mal puisqu'il épouse Arwen, techniquement nièce d'Elros).
Comme on parle du fait d'être demi-elfe, j'ai volontairement fait une ellipse entre les rois de Númenor et Aragorn (il ne s'agit pas de refaire l'histoire des Hommes en Terre du Milieu).