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Le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Et toute cette sorte de choses . Fais pas semblant de pas comprendre

Le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede Bdazur » 09/10/2018 22:11

Les malgré-nous: l'histoire vraie de Marcel Grob
octobre 2009. un vieil homme de 83 ans, se retrouve devant un juge qui l’interroge sur sa vie. Et plus particulièrement sur le 28 juin 1944, jour où ce jeune Alsacien rejoint la Waffen SS et est intégré dans la 16e division Reichsführer, trois mois après le débarquement allié en Normandie.

Pour le juge qui instruit son affaire, il va falloir convaincre le tribunal qu’il n’a pas été un criminel nazi.

[/i]


https://www.franceinter.fr/histoire/feu ... n-goethals

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Re: (PREVIEW) Le voyage de Marcel Grob - futuropolis

Messagede Le Tapir » 13/10/2018 16:51

Je viens de lire quelques pages, à priori c'est juste super intéressant et incontournable comme lecture... ;)
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Re: (PREVIEW) Le voyage de Marcel Grob - futuropolis

Messagede tom pouce » 13/10/2018 18:34

Le Tapir a écrit:Je viens de lire quelques pages, à priori c'est juste super intéressant et incontournable comme lecture... ;)


Effectivement ça a l'air intéressant. Dommage pour la colorisation sépia rendant fade les planches...
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Re: Le voyage de Marcel Grob - futuropolis

Messagede chris24 » 13/10/2018 21:57

Je l'ai pris aussi. Pour faire le pendant, il y a un autre bouquin qui vient également de sortir sur le récit d'une déportée, je n'ai plus le titre en tête.
.
.

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Re: Le voyage de Marcel Grob - futuropolis

Messagede Mimi275 » 13/10/2018 22:37

C’est a lire
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Re: Le voyage de Marcel Grob - futuropolis

Messagede comicofyl » 15/10/2018 19:21

J'ai également fait l'acquisition de cet ouvrage d'une très grande qualité aussi bien scénaristique que graphique.
Contrairement à Tom Pouce, je trouve la colorisation sepia plus "appropriée" à ce récit. Cela confère une certaine "neutralité" face à "l'ordre noir", la pertinence étant plutôt dans le propos que dans le "visuel".
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Re: Le voyage de Marcel Grob - futuropolis

Messagede kilfou » 15/10/2018 21:55

Très bon livre, superbe traitement d'une histoire forte, à lire sans hésiter. :ok:
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede Le Tapir » 16/10/2018 19:32

Je referme tout juste la BD. Comme pressenti, c'est sans aucun doute ma meilleure lecture en BD d'Histoire de 2018 et, au delà de ça, une excellente BD tout genre confondu. L'éclairage sur les "Malgré-nous" est remarquable et novateur. C'est tout public, malgré le côté dur, triste et réaliste de cette funeste destinée. Bref, à lire ( avec en plus un dossier historique qui va bien en fin de BD)!

PS: En plus, c'est une bonne BD de guerre, ce qui ne gâche rien!
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede Cabarezalonzo » 16/10/2018 21:05

Je n'ai pas lu cette BD (pas eu l'occasion de la voir à ce jour) mais juste un mot pour signaler que Dimitri (Lahache) créateur de plusieurs séries humoristiques dont "Le Goulag" ou encore les aventures du moineau "Rififi" ou les gags du sympathique saurien "Prémolaire" (sous le pseudonyme de Guy Mouminoux), de son vrai nom Guy Sajer, a eu un parcours sans doute assez similaire à celui de Marcel Grob puisqu'il fut aussi un "malgré nous".

Ces deux BD d'un genre beaucoup moins léger que la production habituelle de l'auteur semblent puiser dans les souvenirs de son enrôlement dans l'armée allemande en raison de son âge et de sa domiciliation.
Si vous y parvenez, lisez les quelques lignes du 4ème de couve de Kursk, qui semblent révélatrices de l'état d'esprit de l'auteur.
Sajer a écrit un livre qui raconte ces années gâchées (Le soldat oublié).
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede tzynn » 16/10/2018 21:58

Il fut peut-être un malgré nous, mais une fois dedans il est parti à fond. Quand on lit qu’il profitait de ses permissions pour aller rejoindre les unités SS sur le front russe, sorry mais j’ai du mal. Je ne crois pas que j’achèterais des bouquins à ce monsieur.
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede corentin » 16/10/2018 22:10

Cabarezalonzo a écrit:Je n'ai pas lu cette BD (pas eu l'occasion de la voir à ce jour) mais juste un mot pour signaler que Dimitri (Lahache) créateur de plusieurs séries humoristiques dont "Le Goulag" ou encore les aventures du moineau "Rififi" ou les gags du sympathique saurien "Prémolaire" (sous le pseudonyme de Guy Mouminoux), de son vrai nom Guy Sajer, a eu un parcours sans doute assez similaire à celui de Marcel Grob puisqu'il fut aussi un "malgré nous".


A la différence qu'un Mouminoux est un engagé volontaire (Est-ce le cas aussi de ce type ?), il n'a jamais regretté cette période de sa vie qu'il trouvait comme la plus belle en ayant côtoyé de '''très belles personnes''' :? , et qu'un personnage charismatique comme le Führer manque à nos sociétés actuelles pour y remettre un peu d'ordre. [:bru:3] :fant2:


Cabarezalonzo a écrit:Ces deux BD d'un genre beaucoup moins léger que la production habituelle de l'auteur semblent puiser dans les souvenirs de son enrôlement dans l'armée allemande en raison de son âge et de sa domiciliation.
Si vous y parvenez, lisez les quelques lignes du 4ème de couve de Kursk, qui semblent révélatrices de l'état d'esprit de l'auteur.


Dans le goulag, il casse le vilain coco, tandis que dans ses bd sur la guerre, elles sont souvent tendancieuses en prenant plutôt la défense des nazis ou en imputant l'incendie du Zeppelin Hindenburg à un complot avec des méchants juifs !!! :? :roll:
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Re: Le voyage de Marcel Grob - futuropolis

Messagede Blackfrag » 16/10/2018 22:16

chris24 a écrit:Je l'ai pris aussi. Pour faire le pendant, il y a un autre bouquin qui vient également de sortir sur le récit d'une déportée, je n'ai plus le titre en tête.


je pense que tu parles de celui-ci :


J'ai hésité également mais le dessin ne m'a pas plu, dans le coup j'ai pris le voyage de David Grob qui à rejoins ma pile de lectures en cours ;)
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede Le Tapir » 16/10/2018 22:36

Cabarezalonzo a écrit:Je n'ai pas lu cette BD (pas eu l'occasion de la voir à ce jour) mais juste un mot pour signaler que Dimitri (Lahache) créateur de plusieurs séries humoristiques dont "Le Goulag" ou encore les aventures du moineau "Rififi" ou les gags du sympathique saurien "Prémolaire" (sous le pseudonyme de Guy Mouminoux), de son vrai nom Guy Sajer, a eu un parcours sans doute assez similaire à celui de Marcel Grob puisqu'il fut aussi un "malgré nous".

Ces deux BD d'un genre beaucoup moins léger que la production habituelle de l'auteur semblent puiser dans les souvenirs de son enrôlement dans l'armée allemande en raison de son âge et de sa domiciliation.
Si vous y parvenez, lisez les quelques lignes du 4ème de couve de Kursk, qui semblent révélatrices de l'état d'esprit de l'auteur.
Sajer a écrit un livre qui raconte ces années gâchées (Le soldat oublié).


Merci Alonzo, il serait temps pour moi de lire enfin du Dimitri, et tu donnes de bons arguments ! ;)
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede Cabarezalonzo » 16/10/2018 23:25

Je ne dis pas que son parcours fut exemplaire. ;)
Je ne connais pas suffisamment son passé en tant que conscrit (initialement malgré nous puis devenu semble-t-il engagé volontaire) pour l'absoudre ou le blâmer. J'imagine bien qu'un soldat allemand envoyé sur le front russe, même comme simple troufion, a forcément la conscience plus chargée que nous.
J'ai connaissance de son livre de souvenirs, mais je n'ai pas l'âme ni le courage de me plonger dans ces souvenirs autobiographiques (même si on m'affirmait que le livre ne contient aucune incitation à la haine).

Pour le Goulag, que j'ai découvert dans "BD l'hebdo de la BD" (revue plus ou moins dirigée par Manchette et Cavanna) après avoir lu Rififi dans Tintin, j'ai davantage le souvenir que Dimitri se moquait de la discipline militaire en vigueur dans l'Armée rouge et dans un système politique rigide qui n'allait pas tarder à se déliter qu'à casser du coco à travers un pamphlet haineux (Cavanna et Manchette ne l'auraient pas toléré). J'ai même l'impression, mais avec le temps, mes souvenirs sont peut être faussés, que l'auteur éprouvait une certaine empathie à l'endroit de nombreux peuples caucasiens.

A ma connaissance, dans les 2 BD de guerre dont j'ai montré les couvertures, Dimitri ne fait pas l'apologie de la guerre ni du nazisme (ne s'exposerait-il pas à des poursuites si c'était le cas ?) mais évoque surtout la condition absurde (tuer ou être tué) des soldats de tous bords) et pointe la folie et la cruauté de la guerre.
Ce qui ne le blanchit pas pour autant à mes yeux ; on ne se lave pas de certains comportements et exactions par de simples regrets.

Petit hors sujet
[Révéler] Spoiler:
Peu importe, je ne veux pas me faire le défenseur de Mouminoux-Dimitri ni inciter quiconque à l'achat de ses BD ou de son livre de souvenirs (que tu sembles avoir lu, moi non). Chacun a intérêt à prendre connaissance des informations apportées par tzynn et Corentin avant de se plonger dans un livre de cet auteur. (Apparemment, les seuls que j'ai lus n'étaient pas sulfureux).
Je crois d'ailleurs que tous les bouquins dont j'ai montré des visuels doivent être épuisés, car ils ne datent pas d'hier.
(Ç'est peut être puéril et dérisoire, mais lorsque j'ai découvert dans les années 90 que les SS étaient fringués par Hugo Boss, j'ai boycotté immédiatement cette enseigne. On trouve assez de vêtements chics ailleurs. Je faisais déjà de même (comme certains communistes dans mon cercle de relations) pour les voitures de marque allemande. Même si aujourd'hui, les riches actionnaires de ces firmes ne sont pour certains que les descendants des salopards ayant profité de l'esclavage humain sous le IIIe Reich et même si les firmes ont été condamnées à verser quelques "dommages" aux victimes, j'éprouve une aversion à l'idée de participer à la prospérité de ces entreprises souillées à jamais par le passé. Je n'ai rien contre les Allemands, j'ai tourné la page, mais à condition que rien ne les relie au pire des crimes : la déportation de familles entières de populations civiles et les mauvais traitements et assassinats de masse qui en découlèrent.
Je suis d'ailleurs toujours aussi surpris et écoeuré que des chercheurs nous dévoilent ici ou là (Arte, etc...) pratiquement chaque mois ou trimestre qui passe, que des officiers SS ont retrouvé contre toute attente, après la guerre, de hautes fonctions dans l'administration de nombreux pays, y compris en Allemagne (de part et d'autre du Rideau de Fer). C'est désespérant et profondément immoral.

Fin du hors sujet.

Mon intervention se limitait à signaler la chose à ceux qui ne connaîtraient que les BD humoristiques de cet auteur (et un seul de ses pseudonymes) en ignorant tout de son enrôlement. ;)
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Re: Le voyage de Marcel Grob - futuropolis

Messagede chris24 » 17/10/2018 09:27

Blackfrag a écrit:je pense que tu parles de celui-ci :

toutafé
.
.

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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede corentin » 17/10/2018 15:07

Cabarezalonzo a écrit:Je ne dis pas que son parcours fut exemplaire. ;)
Je ne connais pas suffisamment son passé en tant que conscrit (initialement malgré nous puis devenu semble-t-il engagé volontaire) pour l'absoudre ou le blâmer. J'imagine bien qu'un soldat allemand envoyé sur le front russe, même comme simple troufion, a forcément la conscience plus chargée que nous.
J'ai connaissance de son livre de souvenirs, mais je n'ai pas l'âme ni le courage de me plonger dans ces souvenirs autobiographiques (même si on m'affirmait que le livre ne contient aucune incitation à la haine).

A ma connaissance, dans les 2 BD de guerre dont j'ai montré les couvertures, Dimitri ne fait pas l'apologie de la guerre ni du nazisme (ne s'exposerait-il pas à des poursuites si c'était le cas ?) mais évoque surtout la condition absurde (tuer ou être tué) des soldats de tous bords) et pointe la folie et la cruauté de la guerre.
Ce qui ne le blanchit pas pour autant à mes yeux ; on ne se lave pas de certains comportements et exactions par de simples regrets.


Mon intervention se limitait à signaler la chose à ceux qui ne connaîtraient que les BD humoristiques de cet auteur (et un seul de ses pseudonymes) en ignorant tout de son enrôlement. ;)


Petit passage (Je pense interpellant) de son ouvrage de souvenirs que tu évoquais :

Je savais que nous devions passer par ces mauvais moments, pour ensuite connaître une humanité bienveillante. C’est du moins ce que nous avait dit notre Führer Adolf Hitler. Rien de cela n’existe. Qu’il repose en paix. Je ne lui en veux pas plus à lui qu’à tous les autres grands dirigeants de ce monde. Lui, au moins, bénéficie du doute puisqu’il n’a pas eu l’occasion d’établir ces lendemains de victoire. Tandis que les autres, qui ont organisé leur petite paix grelottante aux quatre coins du monde, les autres qui, stupidement hantés par une frousse injustifiée, et au nom d’une évolution éducatrice, ont laissé aux primates du globe l’occasion d’allumer un peu partout des incendies menaçants, ces autres-là peuvent être jugés.

Des commerçants pendables. Des commerçants qui ne pouvant plus vendre de nègres, ont alors trouvé une astuce presque aussi rentable et qui vendent à présent les blancs aux nègres ! Tout ceci enrobé dans une petite politique mielleuse de vieille femme. Une politique qui ne prend pas position.

Sait-on jamais ? Le vent peut tourner. Evidemment, dans l’attitude de Hitler ou de Mussolini il y avait un autre style. Ceux-là se permirent de dire non aux vieilles convenances. A tous les potentats : industriels, francs-maçons, juifs ou culs-bénits. A cette époque, tous ces indolents étaient comme des carpettes : fous d’inquiétude devant leurs tirelires dans lesquelles le chef d’orchestre Hitler puisait à deux mains. Cela, évidemment, les rendait blêmes de voir gaspiller tout cet argent pour réaliser un grand opéra. Alors, les spectateurs chiasseux et apeurés grimpèrent sur la scène et étouffèrent le metteur en scène prodigue. Mais ils ne connaissent pas la paix. Les coliques les travaillent sans arrêt. Ils sont à la merci du premier chef de musique, noir ou jaune qui risque de les faire danser une autre danse. Mais, cette danse-là ne sera pas européenne et ils ne comprendront pas. »


:ouch: [:my name snake:2] ….Tandis que pour ses bd (elles ne sont pas rééditées), il adopte systématiquement le point de vue des forces de l'Axe !!! :? ...Je pense que la dénazification n'a pas trop fonctionné dans son cas, non ? :| :fant2:
Pas besoin de faire sa pub, les forums de nostalgique du troisième Reich la font très bien pour lui. :roll: :D ;)
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede tzynn » 17/10/2018 15:09

J'ai écrit une erreur. Il est indiqué dans sa biographie qu'il profitait de ses permissions sur le front russe pour aller éliminer aux côtés d'unités SS dans les forêts polonaises les partisans, principalement composés d'échappés du camp d'extermination de Sobibor et du Getho juif de Lublin. Je ne suis donc pas fan du tout du bonhomme. On a fait des procès plus expéditifs à des gens qui en avaient fait bcp moins, il a eu de la chance de passer entre les mailles du filet.
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede Cabarezalonzo » 17/10/2018 15:53

à corentin
:ouch:

à tzynn
:shock: :ouch:
Ceci dit, on en a laissé tranquilles un paquet d'autres qui avaient aussi un passé très lourd, très chargé.

Je pensais que simple soldat, enrôlé de force puis engagé par sorte de bravade à 20 ans, Mouminoux faisait partie de ces SS formés dans l'urgence à la dernière minute, en plein conflit et qu'à ce titre, il aurait pu être moins fanatique que les officiers qui avaient embrassé l'ordre noir avant la guerre, tel Otto Skorzeny, nazi depuis 1931 et SS depuis 1934.* On aurait pu croire Mouminoux moins compromis, moins sali.
Je lui aurais accordé davantage de circonstances atténuantes qu'à ces innombrables Sturmbannführers qui, à l'image d'un Joachim Peiper, sont morts paisiblement un peu partout dans le monde, dont certains en France ou en Allemagne (après avoir investi la haute fonction publique ou dirigé de grandes entreprises).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Joachim_Peiper
Pour ce qui est des "dénazifiés" qu'on présente parfois, je suis plutôt sceptique quant à leur attitude, même quand certains font des mea-culpa devant l'écran, dès lors qu'ils avaient eu un grade d'officier. Pour sauver leur peau, nombre de ces nazis n'ont pas hésité à se présenter comme d'ardents défenseurs de la démocratie ou simplement à aider les Américains à lutter contre le communisme.
Ainsi Skorzeny* qui mourra tranquillement en Espagne après y avoir été le leader d'une fraternité SS. (source : Dans les archives inédites des services secrets, Folio 5770, pages 453 a 461). Après les divisions Das Reich et Leibstandarte Adolf Hitler ainsi qu'un commandement à Oranienburg-Sachsenhausen, j'ai du mal à croire à sa dénazification. Son comportement en Espagne où il fut le leader de la Bruderschaft renforce mes doutes. Ainsi que le déroulement de ses obsèques, avec bras tendus, chants nazis, etc... de ceux venus lui rendre un dernier hommage.
Mébon... :(
Sur le parcours atypique de ce dernier.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Otto_Skorzeny
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede DIGNUS EST INTRARE » 17/10/2018 16:58

Cabarezalonzo a écrit:à corentin
:ouch:

à tzynn
:shock: :ouch:
Ceci dit, on en a laissé tranquilles un paquet d'autres qui avaient aussi un passé très lourd, très chargé.


Les alliés en ont enrôlé beaucoup pour les utiliser contre l'URSS qui devenait le nouvel ennemi (Par exemple Klaus Barbie émargeait au CIC, scientifiques comme Von Braun, etc...).
D'autres ont été condamnés, et enfin un nombre non négligeable ont fui, utilisant différentes filières (ODESSA même si cette organisation n'en était peut-être pas réellement une en tant que telle, certains historiens parlent d'un "mythe" et il semble qu'elle englobait de nombreux réseaux, la croix rouge internationale, et certains membres de l'Eglise par son réseau humanitaire (Il n'a jamais été prouvé que Pie XII était impliqué) aidaient les SS à partir du moment ou ils étaient anticommunistes et pour l'Eglise catholique. On peut citer, entre autre, l'évêque Alois Hudal).
Ceux qui fuyaient allaient principalement en Amérique du Sud (Argentine : Peron a toujours été très bienveillant avec le nazisme) ou au Proche-orient. Il y a eu un article sur Alois Brunner "Le Nazi de Damas dans la revue XXI

Cabarezalonzo a écrit:Je pensais que simple soldat, enrôlé de force puis engagé par sorte de bravade à 20 ans, Mouminoux faisait partie de ces SS formés dans l'urgence à la dernière minute, en plein conflit et qu'à ce titre, il aurait pu être moins fanatique que les officiers qui avaient embrassé l'ordre noir avant la guerre, tel Otto Skorzeny, nazi depuis 1931 et SS depuis 1934.* On aurait pu croire Mouminoux moins compromis, moins sali.

De mémoire, Mouminoux n'était pas Waffen SS, il a servi dans la division d'élite Grossdeutschland de la Wehrmacht.

Cabarezalonzo a écrit:Je lui aurais accordé davantage de circonstances atténuantes qu'à ces innombrables Sturmbannführers qui, à l'image d'un Joachim Peiper, sont morts paisiblement un peu partout dans le monde, dont certains en France ou en Allemagne (après avoir investi la haute fonction publique ou dirigé de grandes entreprises).

Joachim peiper a vécu assez paisiblement jusqu'en 76, mourant dans l'incendie de sa maison. Après enquête, il fut impossible d'établir si c'était un suicide, un acte criminel ou autre.
J'en sais un peu plus sur cette histoire pour en avoir parlé avec des personnes originaires de la région de Vesoul et proches de ce dossier.
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede corentin » 17/10/2018 17:24

Cabarezalonzo a écrit:
Je pensais que simple soldat, enrôlé de force puis engagé par sorte de bravade à 20 ans, Mouminoux faisait partie de ces SS formés dans l'urgence à la dernière minute, en plein conflit et qu'à ce titre, il aurait pu être moins fanatique que les officiers qui avaient embrassé l'ordre noir avant la guerre, tel Otto Skorzeny, nazi depuis 1931 et SS depuis 1934.* On aurait pu croire Mouminoux moins compromis, moins sali.


Il ne s'agit pas d'un « Malgré Nous », mais d'un engagé volontaire. ;) ...Il s'engage pour le prestige de l'uniforme et se couvrir de gloire (Il n'était pas dans les Waffen SS comme l'a dit Dignus, mais dans une unité d'élite de la Wehrmacht), mais il est également fasciné par l' idéologie (on voit qu'iI est antisémite). :|
En tant que français, il devait se montrer plus boche que les boches, il a très mal vécu qu'après la guerre, certains parmi ses frères d'armes puissent avoir renié "leurs" valeurs. [:lega]
Lui, ce n'est pas le cas, il a tjs cru s'être battu pour une cause juste, ne comprends pas trop l'ostracisme qu'on lui a fait subir après la défaite en disant "Les Allemands ont fait une grande erreur pendant toute cette guerre. C’est de faire mener à leurs soldats une vie pire que celle des prisonniers au lieu de nous laisser le droit de viol et de pillages pour lesquels nous avons été jugés en fin de compte." (Il n'évoque pas le massacre de population, il sait que c'était condamnable, même 20 ans après, il parle juste de prisonniers), n'est pas trop favorable à la démocratie (Il ne croit pas trop à l'égalité entre les hommes), mais à un régime fort avec un homme comme par exemple Hitler (Jamais la moindre critique le concernant, ni sur son régime) qui est pour lui au-dessus de Dieu. [:my name snake:2] [:lega]
En 45, il fut capturé par l’armée anglo-américaine, mais relâché car étant français :fant2: , pour lui donner une nouvelle virginité quand il rentra au pays, il fit son service militaire !!! :fant2:
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