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L'homosexualité dans la bande dessinée

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Re: L'homosexualité dans la bande dessinée

Messagede Wood » 06/03/2010 23:57

Message précédent :
Ah, et bien tenez, justement à propos d'Alix, une citation de Jacques Martin qui écarte tout malentendu :

L’interdiction des rapports libres n’existait pas dans l’Antiquité. L’homosexualité en tant qu’interdit, c’est un phénomène créé par le judéo-christianisme, et cela m’a toujours agacé, parce que je n’aime pas les interdictions. Dès lors, j’ai voulu faire comprendre ce qu’étaient les moeurs de l’Antiquité, SANS faire de propagande, SANS faire de provocation. Alors on m’a dit “Et Alix avec Enak... ?” Ce à quoi je réponds : Alix et Enak vivaient comme des tas de gens à Rome ! Si vous avez lu le “Satyricon” de Petrone, vous avez compris l’Antiquité ! La description des moeurs de l’époque y est bien pire que dans mes récits. Il ne faut pas oublier que même en Crète et en Grèce, les pères allaient trouver des messieurs comme vous et moi pour leur confier l’éducation de leurs garçons de douze ou treize ans. Et quand on parlait d’éducation, cela signifiait “à tous points de vue”, y compris physiquement. Vous imaginez ça maintenant ? Qu’un monsieur vienne vous trouver après demain et vous dise : “Voilà, je vous confie mon gamin de treize ans. Vous en faites ce que vous voulez pendant 10 ans, mais vous me le rendez mature et bien fait !” Cela semble incroyable aujourd’hui - surtout dans le contexte dramatique que traverse la Belgique depuis cet été - mais c’est la stricte vérité!
Les célèbres légions thébaines étaient constituées de couples d’hommes qui se défendaient l’un l’autre : Flaubert en parle en détail dans “Salammbô”... Dès lors, je ne peux pas, moi, gommer les moeurs de l’Antiquité.


Jacques Martin, entretien avec Hugues Dayez dans "Le Duel Tintin-Spirou", 2001 lien (PDF) (voir page 78)
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Re: L'homosexualité dans la bande dessinée

Messagede xof 24 » 07/03/2010 00:05

bdevoreur a écrit:
xof 24 a écrit:Le truc idiot est de dire qu'il y a plus d'homosexuels aujourd'hui qu'avant.Je pense surtout que l'homosexualité est plus assumée ,point.Et tant que certains montreront du doigt de fàçon hautaine celui qu'ils disent différent on n'aura des suicides, des vies foutues.


l'homosexualité était plus assumée, car elle a tjs existé et était surement plus assumé qu'aujourd'hui.


Je remontais à peu de temps...Si on remonte a quelques siècles oui l'homosexualité était sûrement moins mal vue.Et encore je pense que c'était tout de même lié a sa condition sociale...Entre un roi et un manant , je ne pense pas que le manant pouvait se targuer d'être homosexuel...

Je dis peut être une connerie mais j'ai tout de même l'impression que la religion a été un facteur trés important pour conspuer l'homosexualité.La libération du carcan religieux permets aux homosexuels de pouvoir affiché leur préférence sexuel (je n'aime pas trop ma phrase mais bon )
Le soucis c'est que si tout les hommes s'aiment qui fera la guerre et si toutes les femmes restent entre elles qui procréera pour péreniser cette race qui se dit supèrieure ???
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Re: L'homosexualité dans la bande dessinée

Messagede Oncle Hermes » 07/03/2010 00:11

xof 24 a écrit:
MacCabbe a écrit:De mémoire, ce n'est pas un thème récurrent chez Adamov ? Les Eaux de Mortelune, l'Impératrice Rouge, les 5 premiers tomes du Vent des Dieux ? Je me rappelle d'androgynes et de relations ambigües...


Pour le Vent des Dieux il faut replacer dans le contexte historique. L'homosexualité n'était pas taxée de dégénérescence...Je me demande quand l'homosexualité a été bannie , honnie ???

Le Vent des Dieux je n'ai pas lu mais ça se passe bien dans le Japon médiéval ? Dans ce cas il ne faut pas seulement s'interroger sur le contexte "historique" mais également "géographique", culturel. Le Japon n'étant pas marqué par les mêmes valeurs "judéo-chrétiennes" (pour le dire vite) que l'Occident, les questions de morale et notamment de morale sexuelle s'y sont posées et s'y posent encore en termes très différents. Les textes vantant la supériorité de l'amour entre hommes, et surtout entre samouraïs, sont historiquement assez nombreux il me semble. Ce n'est qu'à l'ère Meiji, au XIXe siècle, lorsque le Japon s'est brutalement modernisé et occidentalisé, que l'homosexualité masculine a été condamnée par la loi, apparemment surtout dans un souci de ne pas paraître "barbare" aux yeux du reste du monde.
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Re: L'homosexualité dans la bande dessinée

Messagede Briolanie » 07/03/2010 00:27

Quand on lit le Banquet, de Platon, on se rend compte qu'il y a plusieurs types de relations sexuelles envisagées - en schématisant, les relations homosexuelles masculines, valorisées comme une véritable relation amoureuse, fructueuse intellectuellement parlant, les relations hétérosexuelles, valorisées comme nécessaires à la reproduction et donc à l'avenir de la cité, et les relations homosexuelles féminines, renvoyées au domaine de la bestialité. Oui, la société grecque antique (et notamment l'Athènes classique) était une société fondamentalement misogyne. Et pour revenir à l'éducation des enfants, je ne voudrais choquer personne, mais c'est de là que vient l'appellation "pédé" pour les homosexuels: de pédéraste, de païdos, enfant, et erastos, maître d'école, enseignant...

C'est la lecture de ce bouquin (le Banquet) qui m'a fait prendre conscience du fait que l'homosexualité, comme l'hétérosexualité, relève aussi de la norme sociale. Dans la société grecque, les femmes étaient renvoyées au rang de ventres, et seules les relations entre hommes étaient valorisées, d'où le fait que l'homosexualité masculine y était bien acceptée et même encouragée. Il me semble qu'on se moquait à Athènes du général Périclès, qui était amoureux de sa maîtresse...

La religion chrétienne, qui fait de la relation (maritale) entre l'homme et la femme une image de la relation entre l'homme et Dieu, avec la métaphore de l'Eglise comme épouse du Christ, se place évidemment dans un tout autre schéma des relations entre hommes et femmes, et va donc condamner l'homosexualité (masculine et féminine), parce que les schémas de société et de civilisation qu'elle met en place sont tout autres.

Je pense que pour évoquer la banalisation ou non de l'homosexualité dans la société, il est intéressant de prendre en compte également le statut de la femme et la différenciation homosexualité masculine / homosexualité féminine. C'est un angle qui est, je crois, peu abordé, et qui pourtant compte: un exemple, pour en revenir à un contexte judéo-chrétien, la Bible condamne les relations adultères, les relations zoophiles, les relations homosexuelles masculines, mais ne dit pas un mot sur les relations homosexuelles féminines, comme si les rédacteurs avaient estimé que cela ne pouvait pas exister.

Et bien entendu, la condition sociale compte aussi... mais moins, ce me semble.
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Re: L'homosexualité dans la bande dessinée

Messagede Oncle Hermes » 07/03/2010 00:34

xof 24 a écrit:Je dis peut être une connerie mais j'ai tout de même l'impression que la religion a été un facteur trés important pour conspuer l'homosexualité.La libération du carcan religieux permets aux homosexuels de pouvoir affiché leur préférence sexuel (je n'aime pas trop ma phrase mais bon )

La religion chrétienne a effectivement joué un rôle de condamnation, mais si je puis me permettre ta vision est aussi tributaire de la transformation apportée par le scientisme du XIXe siècle. C'est surtout celui-ci qui a étiqueté les personnes "homosexuelle" ou "hétérosexuelle", quand auparavant il s'agissait plutôt de juger des actes (typiquement: la sodomie) et non des personnes dans leur essence réelle ou prétendue. Donc dire que la "libération du carcan religieux" a permis aux homosexuels de s'afficher... ce n'est pas entièrement faux, mais c'est cette même "libération" qui a commencé par les définir comme tels... et plutôt pour les condamner, elle aussi, pendant au moins un bon siècle et demi... On pourrait dire que ça les a fiché avant (bien avant) de leur permettre éventuellement de s'afficher...

Par ailleurs puisqu'on est dans une séance "on remonte le temps" et qu'il est question d'Alix, on peut aussi signaler que dans la Rome antique la différence fondamentale ne se faisait pas entre les actes homo- ou hétérosexuels, mais apparemment plutôt entre "actes de pénétration" et "acte d'être pénétré", le tout recoupé par des considérations "sociologiques". Par exemple il n'y avait rien à redire à ce qu'un homme libre (et adulte) pénètre un esclave, mais le contraire était une transgression condamnée.
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Re: L'homosexualité dans la bande dessinée

Messagede xof 24 » 07/03/2010 00:44

Juste pour l'acte de pénétration: il est toujours assez bluffant de voir que celui qui pénètre sera toujours considéré comme un "homme" alors que le pénétré sera "la tapette" la tarlouze etc... C'est une parenthèse mais a mon avis l'homosexualité masculine ne peux s'arrêter au fait d'être pénétré.Celui qui pénètre un autre homme pratique qu'il le veuille ou non un acte dit homosexuel. Bon ici mes propos ne feront pas mouche mais si certains "gros dur" pouvaient y réfléchir...

Sinon pour faire de l'humour dix centimes: j'ai toujours déploré qu'il n'y ai pas plus d'homosexuels hommes.Celà m'aurait donné plus de chances du côté féminin en ôtant certains concurents :D
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Re: L'homosexualité dans la bande dessinée

Messagede vacom » 07/03/2010 03:27

xof 24 a écrit:Juste pour l'acte de pénétration: il est toujours assez bluffant de voir que celui qui pénètre sera toujours considéré comme un "homme" alors que le pénétré sera "la tapette" la tarlouze etc...


Surtout que certains aiment les deux :D
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Re: L'homosexualité dans la bande dessinée

Messagede xof 24 » 07/03/2010 13:38

Je causais de ces hétéros fiers d'eux qui lancent à tout và qu'ils t'en... Mais qui du coup ne se considèrent pas comme homosexuel...Bref dans la tête de milliers d'abruti(e)s l'homosexualité chez l'homme se résume à se faire sodomiser. Mon propos dérape du sujet initial mais si je peux faire mouche auprés d'un ou deux neurones...
C'est comme ceux qui disent qu'ils n'ont rien contre les homosexuels mais qui n'oublie jamais de rajouter: "mais je n'en suis pas un; moi..."

Sinon je ne retrouve plus dans quel comics il y a justement un couple homo homme .Il y a peut être plusieurs séries de super héros avec ce style de couple.

Sinon dans la "Guerre éternelle" à la fin les humains sont tous homosexuels si j'ai bonne mémoire ???
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Re: L'homosexualité dans la bande dessinée

Messagede dado » 07/03/2010 13:49

xof 24 a écrit:Sinon je ne retrouve plus dans quel comics il y a justement un couple homo homme .Il y a peut être plusieurs séries de super héros avec ce style de couple.


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Re: L'homosexualité dans la bande dessinée

Messagede yodada » 07/03/2010 14:15

La relation Batman et Robin est ambigue et peu faire penser à un couple homo mais les auteurs ne vont pas jusqu'au fond des choses, si je puis dire ! :D
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Re: L'homosexualité dans la bande dessinée

Messagede Rody Sansei » 07/03/2010 14:22

xof 24 a écrit:Je causais de ces hétéros fiers d'eux qui lancent à tout và qu'ils t'en... Mais qui du coup ne se considèrent pas comme homosexuel...Bref dans la tête de milliers d'abruti(e)s l'homosexualité chez l'homme se résume à se faire sodomiser.


De même qu'occulter sciemment ce point, ou monter sur ses grands chevaux dès qu'on aborde le sujet, est faire preuve de mauvaise foi :lol:
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Re: L'homosexualité dans la bande dessinée

Messagede ClarkG » 07/03/2010 14:27

... tandis que chez la femme, c'est "hyper-tendance" : 'va comprendre Image
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Re: L'homosexualité dans la bande dessinée

Messagede xof 24 » 07/03/2010 17:04

yodada a écrit:La relation Batman et Robin est ambigue et peu faire penser à un couple homo mais les auteurs ne vont pas jusqu'au fond des choses, si je puis dire ! :D


Heuuuu en fait il y a un soucis d'age qui pourrait ramener leurs rapports à de la pédophilie.Je ne connais pas trop le duo Batman/Robin n'ayant lu quasiment que des ouvrages où Batman est seul .Il est acquis qu'il y aurait plusieurs Robin... En tout cas je verrais plus dans la relation entre Robin et Batman une filiation que beaucoup voit d'un mauvais oeil car bon deux hommes sous un même toit...L'un plus jeune.On revient trés vite sur les a priori. Un peu comme le fait qu'un couple homosexuel ne peux élever un enfant sans que du coup celà influence l'orientation sexuel du gamin (de la gamine)

Sinon oui c'est The Authority; merci Dado
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Re: L'homosexualité dans la bande dessinée

Messagede Briolanie » 07/03/2010 20:10

ClarkG a écrit:... tandis que chez la femme, c'est "hyper-tendance" : 'va comprendre Image


... Pour certains hommes qui imaginent que c'est plus excitant, parce que tu comprends, elles ont forcément besoin d'un comparse pour achever leurs ébats... :D (Ben oui, y'en a certains qui ont du mal à imaginer que certaines femmes se passent très bien d'eux).

Enfin bref.

Je signalerais aussi volontiers, sur le sujet, Le bleu est une couleur chaude de Julie Maroh, qui est sur le point de sortir, et que j'attends avec grande impatience. Et je renvoie aussi à son blog, qui propose des analyses intéressantes sur l'homosexualité, parfois sur le mode de la réflexion profonde (et qui touche souvent juste), et parfois sur le mode de l'humour (vivent les aventures de SuperGouiGoui)!

Sans compter ses illustrations de la série "le baiser du jour", qui mettent souvent en scène des couples homosexuels, mais pas uniquement.

Enfin voilà quoi, Julie Maroh, alias Djou, c'est chouette, allez donc voir!
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Re: L'homosexualité dans la bande dessinée

Messagede ClarkG » 07/03/2010 21:11

En fait, je faisais cette petite réflexion ironique, en réaction à une émission-débat qui m'avait interloqué sur les nouveaux codes de conduite des djeunz',pour ce qui concerne leurs ébats amoureux.
On parle de goûts très identifiés & formatés concernant les marques pour les fringues, la coiffure, le multimédia, les réseaux sociaux & toussa, mais pour ce qui concerne leurs hygiéniques mais néanmoins amoureux ébats, les choses semblaient encore plus clairement répertoriées/tracées avec des actes très "pratiques". Ce scénar' hyper-scripté m'avait quelque peu étonné.
Comme pour les J.O. d'Hiver, il existe plusieurs disciplines-phare dont certaines semblent carrément obligatoires, d'autres passablement secondaires (lorsque je parle comme cela, j'ai l'impression de participer à une bd de F'Murr sur les "parades" et tout le toutim' :D ).

...J'ai dévié involontairement votre débat : comme mossieu Hochet, je vais aller cuisiner des nouilles
...et je réussirais à les faire parler ! Image
Dernière édition par ClarkG le 07/03/2010 21:26, édité 1 fois.
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Re: L'homosexualité dans la bande dessinée

Messagede Briolanie » 07/03/2010 21:25

J'avais bien compris l'ironie de la chose, mais je n'ai pas pu m'empêcher d'en rajouter une couche, ça doit être mon côté féministe-en-guerre-contre-le-machisme. :D

Je crois que je ne vous ai pas mis le lien pour le blog de Julie Maroh (mais je suis sûre qu'il doit se trouver quelque part sur le forum): l'ancien blog (mort aujourd'hui), et le nouveau.
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Re: L'homosexualité dans la bande dessinée

Messagede Wood » 08/03/2010 13:27

Tiens, j'apprend justement que l'émission "Un Monde de Bulles" (sur Public Senat)de cette semaine sera consacrée à l'homosexualité dans la BD.
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Re: L'homosexualité dans la bande dessinée

Messagede Coldo3895 » 08/03/2010 16:51

yodada a écrit:La relation Batman et Robin est ambigue et peu faire penser à un couple homo mais les auteurs ne vont pas jusqu'au fond des choses, si je puis dire ! :D

C'est là que je vous conseille de lire le roman Les Fantastiques Aventures de Kavalier et Klay, de Michael Chabon.

Ca raconte l'histoire de 2 créateurs de comics des années 30 aux années 60/70, qui notamment se retrouvent à un moment accusés de promouvoir l'homosexualité, avec le personnage du jeune accolyte qui accompagne le héros.
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Re: L'homosexualité dans la bande dessinée

Messagede cdmdu » 08/03/2010 21:05

bdevoreur a écrit:
xof 24 a écrit:Le truc idiot est de dire qu'il y a plus d'homosexuels aujourd'hui qu'avant.Je pense surtout que l'homosexualité est plus assumée ,point.Et tant que certains montreront du doigt de fàçon hautaine celui qu'ils disent différent on n'aura des suicides, des vies foutues.


l'homosexualité était plus assumée, car elle a tjs existé et était surement plus assumé qu'aujourd'hui.



L'homosexualité était une composante de la vie sociale et amoureuse (donc plus intime, généralement), mais surtout, ce qui la différencie de l'état actuel, c'est qu'elle n'était pas opposée à l'hétérosexualité: un homme grec pouvait avoir un/des amants et avait normalement une vie de couple avec sa femme, avec des relations (sans doute à but surtout reproductif, mais nous n'étions pas là pour vérifier).

Aujourd'hui, l'un est l'opposé de l'autre. Il y a les "pédés" d'un côté et les "hétéros" de l'autre, les uns étant persuadés que les autres sont des vieux cons tristes, les autres étant assurés que les uns sont des lavettes. Et puis, il y a bien sur une grande masse bêlante qui est "ouverte à tout", du moment que ça ne touche pas les gens qu'elle connaît et qu'on ne lui demande pas de réfléchir.
Il y a quelques "bi", bien sûr, mais rarement assumés comme autre chose qu'une recherche de transgression.
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Re: L'homosexualité dans la bande dessinée

Messagede MLH » 08/03/2010 21:17

cdmdu a écrit:Aujourd'hui, l'un est l'opposé de l'autre. Il y a les "pédés" d'un côté et les "hétéros" de l'autre, les uns étant persuadés que les autres sont des vieux cons tristes, les autres étant assurés que les uns sont des lavettes. Et puis, il y a bien sur une grande masse bêlante qui est "ouverte à tout", du moment que ça ne touche pas les gens qu'elle connaît et qu'on ne lui demande pas de réfléchir.
Il y a quelques "bi", bien sûr, mais rarement assumés comme autre chose qu'une recherche de transgression.

Et ceux qui pensent simplement que chacun vive sa vie comme il l'entend du moment qu'il soit heureux et tolère que les autres vivent la leur différemment... bêlent-ils eux également ? Si tu penses que oui, je n'aurais qu'un seul mot à dire... Bêêêê !
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Re: L'homosexualité dans la bande dessinée

Messagede xof 24 » 08/03/2010 21:33

cdmdu a écrit:
L'homosexualité était une composante de la vie sociale et amoureuse (donc plus intime, généralement), mais surtout, ce qui la différencie de l'état actuel, c'est qu'elle n'était pas opposée à l'hétérosexualité: un homme grec pouvait avoir un/des amants et avait normalement une vie de couple avec sa femme, avec des relations (sans doute à but surtout reproductif, mais nous n'étions pas là pour vérifier).

Aujourd'hui, l'un est l'opposé de l'autre. Il y a les "pédés" d'un côté et les "hétéros" de l'autre, les uns étant persuadés que les autres sont des vieux cons tristes, les autres étant assurés que les uns sont des lavettes. Et puis, il y a bien sur une grande masse bêlante qui est "ouverte à tout", du moment que ça ne touche pas les gens qu'elle connaît et qu'on ne lui demande pas de réfléchir.
Il y a quelques "bi", bien sûr, mais rarement assumés comme autre chose qu'une recherche de transgression.


Je pense être hétéro mais bon ...Je ne bêle pas pour autant et je cotôie des hétéros, des homos.Bref je ne suis pas "ouvert à tout pourvu que celà ne me touche pas..."
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