Ces séries que tout le monde aime, sauf vous

[fanche]

Message précédent :

Haddock est un boulet, il a même failli tuer Tintin dans le désert, sous l'effet de l'alcool !
Il y a plein d'exemples dans ce genre : au Tibet, par exemple, il a failli mettre en péril l'expédition, en déclenchant une boule de neige géante.
C'est LE boulet par excellence !

Traiter le personnage le plus important de cette série (après Tintin, ok) avec autant de mépris confine à l'ignorance, Haddock, c'est LA trouvaille d'Hergé, le type de personnage qu'à l'époque personne n'avait osé mettre en avant à ce point. C'est pas un boulet, c'est le anti-héro parfait. Avant le crabe Tintin m'ennuyait

[marone222]

Alix, comme Tintin, ne sont pas lisse.
Pas lisse du tout !

Vous en connaissez beaucoup, des gens lisses qui vont au bout du monde pour sauver quelqu'un, qui mette du bourre-pif quand on les cherche, qui prennent des risques pour autrui ?

Vous confondez la personnalité avec les défauts.
Haddock a des défauts ; mais pas plus de personnalité que Tintin. Haddock se désespère, Tintin n'abandonne pas.
Haddock est alcoolique, Tintin n'a pas ce défaut mais il aide son ami à sortir de l'alcoolisme.
il en faut de la personnalité et du charisme, pour être un héros.

Alix a du courage, il est prêt à tout pour sauver son ami Enak qui est un peu chouinard et toujours en danger.
Le type lisse, il passe son chemin au nom de la fatalité, du risque, de ce petit confort qu'il pourrait perdre.

Après, ne faites pas une généralité d'un poncif un peu éculé : les héros seraient ennuyeux ?
Pour vous, peut-être, mais pas pour tout le monde.
je lis en ce moment les intégrales de "Bob Morane" ; c'est passionnant !

Et, prenons le problème à l'envers :
il n'y aurait que les personnages secondaires de Tintin, Alix ou Buck Danny :
Vous croyez qu'on pourrait écrire des BD sur eux, des BD qui durent aussi longtemps et plaisent à autant de générations ?
A mon avis, non, car ça s'arrêterait vite :
Haddock finirait alcoolique au fond d'un port, Enak serait mort parce que trop faible, sonny Tuckson aurait été viré de l'armée de l'air.
Tu parles d'un charisme !

Je pense que tu confonds véritables personnages secondaires et faire-valoir. Enak et Jean-Jean sont des faire-valoir.
Haddock, si on met de côté l'épisode du Crabe, est un personnage incontournable. Il a même le leadership de plusieurs épisodes (Trésor de Rackham, l'étoile mystérieuse, les Bijoux,...). Loin du boulet alcoolique.
Dans l'or noir, Tintin subit l'action, seul pendant 80% de l'album, sans comprendre ce qui se passe... A la fin, Haddock avec les forces de l'ordre, sauve Tintin et lui explique le fin mot de histoire. Quel pied de nez au soi-disant héros ! (encore une des facettes du génie de Herge)
Idem pour Sonny Tuckson: il y a plusieurs épisodes dont il est l'acteur principal.

[Ithilvial]

Je pense que tu confonds véritables personnages secondaires et faire-valoir. Enak et Jean-Jean sont des faire-valoir.
Haddock, si on met de côté l'épisode du Crabe, est un personnage incontournable. Il a même le leadership de plusieurs épisodes (Trésor de Rackham, l'étoile mystérieuse, les Bijoux,...). Loin du boulet alcoolique.
Dans l'or noir, Tintin subit l'action, seul pendant 80% de l'album, sans comprendre ce qui se passe... A la fin, Haddock avec les forces de l'ordre, sauve Tintin et lui explique le fin mot de histoire. Quel pied de nez au soi-disant héros ! (encore une des facettes du génie de Herge)
Idem pour Sonny Tuckson: il y a plusieurs épisodes dont il est l'acteur principal.

Si je me souvient bien il ne lui explique rien car il est tout le temps interrompu. C'est d'ailleurs le gag de fin avec le cigare!

Maintenant que j'ai dis cela

[Cooltrane]

Et zou, revoilà le débat que les vilains sont plus intéressant que les héros parce que pas "lisse"

il a du succès auprès des femmes, sans pour autant toutes se les faire. Et contrairement à Haddock, Mc Lure ou Tuckson, Enak est souvent un boulet.

Maintenant, cela ne règle pas le problème "éphèbe en jupette", mais J Martin a essayé de reproduire le duo "grand blond et petit brun" avec Lefranc, mais cela ne fonctionnait pas.

Personnellement, ça ne m'a pas dérangé, et cela devait répondre à la crainte que Lefranc, seul, paraisse moins accessible aux plus jeunes lecteurs. Si Jeanjean a été mis de côté, c'est probablement parce qu'il posait problème dans le scénario, qu'il limitait l'auteur, parce que les scenarii de Lefranc sont plus géopolitiques, et moins liés à une personne type Arbacès.

Alix est souvent impuissant contre les grands de son monde et pour finir, il doit très souvent se contenter de demi-victoires, parfois de défaites - mais avoir évité le pire. Il s'est parfois rangé du côté de Pompée, c'est tout dire. Qqe part, c'était radicalement différent comme fonctionnement comparé à Tintin, B&M, Corentin.

Non, la raison invoquée pour que Jeanjean n'était pas là, c'est que de nos jours, même juste après la WW2, tout enfant était obligatoirement scolarisé, et du coup, accompagner Lefranc partout sur la planète n'était pas crédible. L'autre gros problème, c'était l'écart d'âge entre les duos: qqes années entre Alix et Enak, mais plus de deux décennies entre Lefranc et Jeanjean. Donc le coup de la franche amitiés entre ados (avec possible câlins entre les draps, mais cela n'a jamais été explicité - honnis soient ceux qui mal y pensent) ne pouvait pas fonctionner dans l'autre série, à moins de scandaliser le clergé omnipotent des 50's et 60's, qui faisait tout de même pression (censure) tout autant que sur Le Lombard (les 5 premiers Alix sont sortis chez eux, d'abord, tout comme le premier Lefranc) autant que sur Casterman et Dupuis, malgré le fait que Leblanc se voulait athée. La Gelbique étant encore cadenassée politiquement par les chrétiens pour quasi la totalité des 170 premières années du pays, Leblanc n'aurait jamais pu lancer le JdT pour les jeunes (G&F) sans accepter une forme de patronage de l'église.

Sinon, je te rappelle qu' Arbacès ne fut présent que dans les 4 premiers Alix (et deux ou trois bien plus tard, en comptant son frère Ardocles), alors que Axel Borg est présent dans 80% des Lefranc et les scénario d'Alix sont souvent bien plus crédibles géopolitiquement (bon, passons outre les inexactitudes historiques et autres voyages - vers la Chine, notamment - qui prenaient plusieurs années à l'époque en A/R) que ceux de Lefranc.

[yannzeman]

Haddock est un boulet, il a même failli tuer Tintin dans le désert, sous l'effet de l'alcool !
Il y a plein d'exemples dans ce genre : au Tibet, par exemple, il a failli mettre en péril l'expédition, en déclenchant une boule de neige géante.
C'est LE boulet par excellence !

Traiter le personnage le plus important de cette série (après Tintin, ok) avec autant de mépris confine à l'ignorance, Haddock, c'est LA trouvaille d'Hergé, le type de personnage qu'à l'époque personne n'avait osé mettre en avant à ce point. C'est pas un boulet, c'est le anti-héro parfait. Avant le crabe Tintin m'ennuyait

Il n'y a pas de mépris de ma part.
Etre un boulet ne signifie pas qu'on a pas d'importance dans une histoire.
Dans nombre de films, le héros est accompagné d'un/d'une miss(ter) catastrophe.

Un des meilleurs exemples, c'est "indiana jones et la dernière croisade", où sean Connery est fabuleux, son personnage en or ; mais il est le boulet de indiana Jones.

Et moi aussi je préfère largement les albums post Carbe aux pinces d'or, bien sur, avec l'apport de toute cette petite famille reconstituée (Haddock, tournesol, Castafiore et compagnie).

Mais simplement, sans Tintin, tous ces personnages en tant que tel, dans des histoires rien qu'avec eux, ne m'intéresseraient pas. Le personnage qui, pour moi, a le plus de personnalité, et la personnalité qui m'intéresse le plus dans le cadre d'aventures, c'est Tintin.

[yannzeman]

Alix, comme Tintin, ne sont pas lisse.
Pas lisse du tout !

Vous en connaissez beaucoup, des gens lisses qui vont au bout du monde pour sauver quelqu'un, qui mette du bourre-pif quand on les cherche, qui prennent des risques pour autrui ?

Vous confondez la personnalité avec les défauts.
Haddock a des défauts ; mais pas plus de personnalité que Tintin. Haddock se désespère, Tintin n'abandonne pas.
Haddock est alcoolique, Tintin n'a pas ce défaut mais il aide son ami à sortir de l'alcoolisme.
il en faut de la personnalité et du charisme, pour être un héros.

Alix a du courage, il est prêt à tout pour sauver son ami Enak qui est un peu chouinard et toujours en danger.
Le type lisse, il passe son chemin au nom de la fatalité, du risque, de ce petit confort qu'il pourrait perdre.

Après, ne faites pas une généralité d'un poncif un peu éculé : les héros seraient ennuyeux ?
Pour vous, peut-être, mais pas pour tout le monde.
je lis en ce moment les intégrales de "Bob Morane" ; c'est passionnant !

Et, prenons le problème à l'envers :
il n'y aurait que les personnages secondaires de Tintin, Alix ou Buck Danny :
Vous croyez qu'on pourrait écrire des BD sur eux, des BD qui durent aussi longtemps et plaisent à autant de générations ?
A mon avis, non, car ça s'arrêterait vite :
Haddock finirait alcoolique au fond d'un port, Enak serait mort parce que trop faible, sonny Tuckson aurait été viré de l'armée de l'air.
Tu parles d'un charisme !

Je pense que tu confonds véritables personnages secondaires et faire-valoir. Enak et Jean-Jean sont des faire-valoir.
Haddock, si on met de côté l'épisode du Crabe, est un personnage incontournable. Il a même le leadership de plusieurs épisodes (Trésor de Rackham, l'étoile mystérieuse, les Bijoux,...). Loin du boulet alcoolique.
Dans l'or noir, Tintin subit l'action, seul pendant 80% de l'album, sans comprendre ce qui se passe... A la fin, Haddock avec les forces de l'ordre, sauve Tintin et lui explique le fin mot de histoire. Quel pied de nez au soi-disant héros ! (encore une des facettes du génie de Herge)
Idem pour Sonny Tuckson: il y a plusieurs épisodes dont il est l'acteur principal.

Dans quels albums ?
Parce que mon propos est de dire que ces personnages secondaires ne pourraient pas tenir la route dans un album type Buck Danny, ou le héros est confronté à un problème et parvient à le résoudre grace à sa force, son courage, son intelligence, sa ténacité, son exemplarité.
Par définition, le personnage secondaire ne prend pas la lumière comme le personnage principal ; s'il n'y avait que lui, l'histoire se terminerait de façon abrupte, par la gaffe de Sonny.
Alors, oui, il reste un personnage héroïque, par moments ; mais dans la durée, sans Buck, ça se terminerait mal.

J'adore bernard Blier, mais c'était un acteur de rôles secondaires, et personne ne lui a proposé de films où il tiendrait le 1er rôle. Ca n'aurait pas fonctionné.
C'est pareil pour les BD ; pas évident de citer des titres aventure/action dans lesquelles il n'y a pas un personnage principal véritable héros, avec des qualités de héros. Le boulet n'a jamais le 1er rôle, dans ces albums là.

[yannzeman]

Et zou, revoilà le débat que les vilains sont plus intéressant que les héros parce que pas "lisse"

Pas ma faute ; il suffit d'arrêter d'ériger en postulat de base que les héros sont lisses et sans personnalité, alors que ce n'est pas vrai...

il a du succès auprès des femmes, sans pour autant toutes se les faire. Et contrairement à Haddock, Mc Lure ou Tuckson, Enak est souvent un boulet.

Maintenant, cela ne règle pas le problème "éphèbe en jupette", mais J Martin a essayé de reproduire le duo "grand blond et petit brun" avec Lefranc, mais cela ne fonctionnait pas.

Personnellement, ça ne m'a pas dérangé, et cela devait répondre à la crainte que Lefranc, seul, paraisse moins accessible aux plus jeunes lecteurs. Si Jeanjean a été mis de côté, c'est probablement parce qu'il posait problème dans le scénario, qu'il limitait l'auteur, parce que les scenarii de Lefranc sont plus géopolitiques, et moins liés à une personne type Arbacès.

Alix est souvent impuissant contre les grands de son monde et pour finir, il doit très souvent se contenter de demi-victoires, parfois de défaites - mais avoir évité le pire. Il s'est parfois rangé du côté de Pompée, c'est tout dire. Qqe part, c'était radicalement différent comme fonctionnement comparé à Tintin, B&M, Corentin.

Non, la raison invoquée pour que Jeanjean n'était pas là, c'est que de nos jours, même juste après la WW2, tout enfant était obligatoirement scolarisé, et du coup, accompagner Lefranc partout sur la planète n'était pas crédible. L'autre gros problème, c'était l'écart d'âge entre les duos: qqes années entre Alix et Enak, mais plus de deux décennies entre Lefranc et Jeanjean. Donc le coup de la franche amitiés entre ados (avec possible câlins entre les draps, mais cela n'a jamais été explicité - honnis soient ceux qui mal y pensent) ne pouvait pas fonctionner dans l'autre série, à moins de scandaliser le clergé omnipotent des 50's et 60's, qui faisait tout de même pression (censure) tout autant que sur Le Lombard (les 5 premiers Alix sont sortis chez eux, d'abord, tout comme le premier Lefranc) autant que sur Casterman et Dupuis, malgré le fait que Leblanc se voulait athée. La Gelbique étant encore cadenassée politiquement par les chrétiens pour quasi la totalité des 170 premières années du pays, Leblanc n'aurait jamais pu lancer le JdT pour les jeunes (G&F) sans accepter une forme de patronage de l'église.

Sinon, je te rappelle qu' Arbacès ne fut présent que dans les 4 premiers Alix (et deux ou trois bien plus tard, en comptant son frère Ardocles), alors que Axel Borg est présent dans 80% des Lefranc et les scénario d'Alix sont souvent bien plus crédibles géopolitiquement (bon, passons outre les inexactitudes historiques et autres voyages - vers la Chine, notamment - qui prenaient plusieurs années à l'époque en A/R) que ceux de Lefranc.

Je n'ai rien affirmé, j'ai supposé.
Mais votre argument de la différence d'age entre Lefranc et Jeanjean se tient, c'est sur.

J'ai une autre vision du rôle des éditeurs chrétiens de l'époque ; leur "cadenassage" a permis de produire les BD de l'age d'or, qui ont fait rêver des millions de jeunes, alors qu'aujourd'hui, dans un monde beaucoup trop libre (à mon gout) combien de jeunes lisent de la BD ? Combien de BD resterons dans 50, 60 ans ?

Quant à Arbacès, c'était juste pour citer un personnage clé de certains albums d'Alix (et revenu dans un album récent, il me semble ?).
L'action des Alix est fatalement plus "locale" que le scenario des Lefranc, qui est plus "global", du fait des moyens de transports, du développement des échanges internationaux, et repose moins sur un personnage (même si Borg est quasi dans tous les albums, mais il sert la cause d'un groupe et d'une stratégie) et plus sur des enjeux géopolitiques (le pétrole, par exemple).

[Cooltrane]

Je n'ai rien affirmé, j'ai supposé. >> je sais, mais cela ne change rien dans la teneur de mon propos
Mais votre argument de la différence d'age entre Lefranc et Jeanjean se tient, c'est sur. >> puis la scolarité obligatoire, bien sur

J'ai une autre vision du rôle des éditeurs chrétiens de l'époque ; leur "cadenassage" a permis de produire les BD de l'age d'or, qui ont fait rêver des millions de jeunes, alors qu'aujourd'hui, dans un monde beaucoup trop libre (à mon gout) combien de jeunes lisent de la BD ? Combien de BD resterons dans 50, 60 ans ? >> Je crois que tu sous-estime le nombre de kids qui tripotent encore du papier pour un hobby: il ne faut pas considérer les mangas comme "hors-BD" car il existe des librairies spés à Bxl qui ne font quasi que cela. Et ces kids-là seront lecteur de RG dans 20 ans

[Révéler] Spoiler:

Sinon, je vais laisser tomber le sujet clergé (hors sujet de toute façon), connaissant ta susceptibilité sur le sujet , mais sache que c'est grâce au PCF (donc athée) que les comics US (sauf Disney) n'ont pas eu d'entrée franche sur notre jeunesse à nous: Vaillant et Pif étant le contrepoids de la BD catho

Quant à Arbacès, c'était juste pour citer un personnage clé de certains albums d'Alix (et revenu dans un album récent, il me semble ?). >> oui le Retour à Korsabad>> c'était inutile, àmha, puisqu'il y avait son frère.
L'action des Alix est fatalement plus "locale" que le scenario des Lefranc, qui est plus "global", du fait des moyens de transports, du développement des échanges internationaux, et repose moins sur un personnage (même si Borg est quasi dans tous les albums, mais il sert la cause d'un groupe et d'une stratégie) et plus sur des enjeux géopolitiques (le pétrole, par exemple). Beeen la Chine (et le Congo ou Cameroun dans Griffe Noire) n'étant pas fort local non plus... Mais bon!!
Disons que la liberté de raconter des histoires est bien moins grande dans un contexte historique (et bien documenté, de surcroit) +/- réaliste, même si il fait parfois intervenir du fantastique (le mage dans Griffe noire, Dieu Sauvage radio-actif, Orichalque du Sceptre, etc...), comparé à Lefranc qui dès le départ prends des airs de Sci-fi sans dire son nom.

Là où je veux en venir, c'est que pas mal de profs d'histoires ont utilisé les albums d'Alix pour parler d'antiquité (malgré les énormes inexactitudes du maitre, et l'exercice de SF de l'Ile Maudite) comme exemple, mais que personne n'aurait oser le faire avec Lefranc.

[yannzeman]

J'ai une autre vision du rôle des éditeurs chrétiens de l'époque ; leur "cadenassage" a permis de produire les BD de l'age d'or, qui ont fait rêver des millions de jeunes, alors qu'aujourd'hui, dans un monde beaucoup trop libre (à mon gout) combien de jeunes lisent de la BD ? Combien de BD resterons dans 50, 60 ans ? >> Je crois que tu sous-estime le nombre de kids qui tripotent encore du papier pour un hobby: il ne faut pas considérer les mangas comme "hors-BD" car il existe des librairies spés à Bxl qui ne font quasi que cela. Et ces kids-là seront lecteur de RG dans 20 ans

Que Dieu vous entende !
Mais quel "RG" ?
(par contre, je n'ai rien contre les mangas, c'est de la BD, et à une époque, j'en lisais pas mal ; simplement, j'essaye de promouvoir la BD FB d'abord )

[Révéler] Spoiler:

Sinon, je vais laisser tomber le sujet clergé (hors sujet de toute façon), connaissant ta susceptibilité sur le sujet , mais sache que c'est grâce au PCF (donc athée) que les comics US (sauf Disney) n'ont pas eu d'entrée franche sur notre jeunesse à nous: Vaillant et Pif étant le contrepoids de la BD catho

Perso, si j'ai lu, enfant, Spirou et Tintin (les journaux) à la maison, c'est parce que ma grand-mère travaillait aux NMPP, et les ramenait gratos. Mais j'aimais bien aussi PIF, gadget oblige (et puis, "Rahan" !!!!! ).
Mais en terme de ventes, je pense quand même que la BD catho (Spirou, Tintin, Fripounet,...) était prédominante.
Avec "Pilote", ça a changé la donne, mais c'est plus tard, quand la BD avait déjà acquis ses lettres de noblesse.


Quant à Arbacès, c'était juste pour citer un personnage clé de certains albums d'Alix (et revenu dans un album récent, il me semble ?). >> oui le Retour à Korsabad>> c'était inutile, àmha, puisqu'il y avait son frère.
L'action des Alix est fatalement plus "locale" que le scenario des Lefranc, qui est plus "global", du fait des moyens de transports, du développement des échanges internationaux, et repose moins sur un personnage (même si Borg est quasi dans tous les albums, mais il sert la cause d'un groupe et d'une stratégie) et plus sur des enjeux géopolitiques (le pétrole, par exemple). Beeen la Chine (et le Congo ou Cameroun dans Griffe Noire) n'étant pas fort local non plus... Mais bon!!
Disons que la liberté de raconter des histoires est bien moins grande dans un contexte historique (et bien documenté, de surcroit) +/- réaliste, même si il fait parfois intervenir du fantastique (le mage dans Griffe noire, Dieu Sauvage radio-actif, Orichalque du Sceptre, etc...), comparé à Lefranc qui dès le départ prends des airs de Sci-fi sans dire son nom.

Là où je veux en venir, c'est que pas mal de profs d'histoires ont utilisé les albums d'Alix pour parler d'antiquité (malgré les énormes inexactitudes du maitre, et l'exercice de SF de l'Ile Maudite) comme exemple, mais que personne n'aurait oser le faire avec Lefranc.

Oui, c'est sur.
Pour illustrer le XXième siècle et les conflits qui l'ont jalonné, il y a plein d'autres sources que la BD ; pour la Rome antique, par contre...
une fois passé les poteries avec des types nus tenant un disque, y'a moins d'illustrations disponibles !

[toine74]

...

Oui, c'est sur.
Pour illustrer le XXième siècle et les conflits qui l'ont jalonné, il y a plein d'autres sources que la BD ; pour la Rome antique, par contre...
une fois passé les poteries avec des types nus tenant un disque, y'a moins d'illustrations disponibles !

Entre cette assertion et ta vision purement matérialiste de l'art sur l'autre sujet, tu faits vraiment fort .

[Cooltrane]

Que Dieu vous entende ! >> ton dieu n'a rien à voir la dedans puisqu'il n'existe pas
Mais quel "RG" ? >> RG = Roman Graphique

[Révéler] Spoiler:

Sinon, je vais laisser tomber le sujet clergé (hors sujet de toute façon), connaissant ta susceptibilité sur le sujet , mais sache que c'est grâce au PCF (donc athée) que les comics US (sauf Disney) n'ont pas eu d'entrée franche sur notre jeunesse à nous: Vaillant et Pif étant le contrepoids de la BD catho

Perso, si j'ai lu, enfant, Spirou et Tintin (les journaux) à la maison, c'est parce que ma grand-mère travaillait aux NMPP, et les ramenait gratos. Mais j'aimais bien aussi PIF, gadget oblige (et puis, "Rahan" !!!!! ).
Mais en terme de ventes, je pense quand même que la BD catho (Spirou, Tintin, Fripounet,...) était prédominante.
Avec "Pilote", ça a changé la donne, mais c'est plus tard, quand la BD avait déjà acquis ses lettres de noblesse.]

C'est clair qu'en pleine guerre froide, être communiste de ce coté-ci du rideau en refroidissait plus d'un dans les masses populaires et bourgeoises... Du coup, tout ce qu'ils publiait était suspect, y compris sans doute Vaillant (nommé en contre-pied de l'ultra-catho Cœurs Vaillants, si mémoire est bonne). N'exagérons pas trop non plus, la BD de Dupuis et Casterman n'était que très rarement ouvertement religieuse, les auteurs fortement religieux étaient peu nombreux. Mais Jijé s'en faisait l’étendard ou le porte drapeau et il faut voir sa fuite aux US par peur de l'envahissement communiste étant tellement primaire, qu'elle en était presque primate. Par contre, je dirais d'ailleurs que son successeur Franquin (emmené dans ses bagages) était probablement plus athée qu'autre chose.
Bref, si la BD "dite catho" se vendait plus, c'est aussi un peu par rejet de cette BD "dite communiste" (pas bien militante au demeurant) et une question de moyen. Publier dans Spirou ou Tintin (et Pilote plus tard) était plus prestigieux que Vaillant * (je précise que je n'ai jamais lu, étant trop jeune, puisque j'ai commencé à lire Tintin et Spirou en 69, année ou Vaillant est devenu Pif), surtout que Pif faisait un peu pauvre puisque en majorité en N&B - du moins selon mes souvenirs d'avant notre exil canadien en 71.
De plus, la censure catho dans les trois grands hebdos était discrète, mes parents athées n'y trouvant pas grand chose à redire (surtout que Pilote avait déjà subi sa révolution virage adulte, avec la rébellion 68-arde contre Gosciny), alors que Pif (prêtés par les camarades de classes) les horripilaient pas sa mauvaise qualité - selon leurs critères propres.
Donc le clivage idéologique était peu visible dans les BD elle-mêmes - après tout, on s'adressait à des enfants - et les enjeux étaient sans doute bien plus parmi les adultes sur des questions sociétales et politiques.

Pour te donner une idée du pouvoir religieux dans la politique de tous les jours de la Gelbique d'alors, si Tintin, Pilote et Spirou passaient par la valise diplomatique vers la Canada anglophone (nous n'avions que deux semaines de retard par rapport à l'Europe francophone), ce n'était pas le cas de Pif (qui était français de surcroit, il faut le dire - bien que Pilote l'était aussi).



Edit:
* [size=75]
Bien qu'en faisant une rapide recherche sur Vaillant et Pif, quand on regarde qui a dessiné ou écrit pour eux, c'est tout sauf du n'importe quoi: je ne citerai que ceux que je connais:
José Cabrero Arnal
André Chéret (qui fera Domino pour le JdT avec son prêtre alcoolo, colérique et violent)
Jean-Claude Forest
Gérald Forton
Paul Gillon
Christian Godard
Marcel Gotlib
Michel Greg
Roger Lécureux
Nikita Mandryka
Raymond Poïvet

C'est quand même pas rien.

[Cabarezalonzo]

Oui, c'est du beau linge en effet.
Mais tu oublies Hugo Pratt, Jean Cézard et Jean Tabary (sans compter ses frères Jacques et Pierre = Glay) parmi les grosses pointures.

Et il ne faudrait pas pour autant passer sous silence d'autres auteurs talentueux ou très talentueux :
Eugène Gire, Jean Trubert, Mic Delinx (Pilote), Jean Chakir, Henri Dufranne (Tintin, Pilote), Jean-Claude Poirier (Record (sur scénar de Lob), Tintin, L'Echo des Savanes, pubs Malabar), Roger Mas, Mattioli (M. le magicien pour Pif, il bossera pour l'Echo des Savanes avec Squeak the mouse, Tales of fear), Christian Gaty (Pilote, Vécu, Barbe Rouge avec et sans Charlier), Lucien Nortier (Mickey, Tintin, Pilote, etc...), Le Guen, Alexis, Daniel Billon, Alfonso Font, Alexandre Coutelis, Jacques Kamb, Francisco Hidalgo, Aldoma Puig, Moallic, Carali, Dimberton, Cavazzano, Carlos Gimenez, Pierre Tranchand, Bercovici, Turk et de Groot, Pierre Seron alias Fohal, Marc Wasterlain, Christian Goux, Jacovitti, André Juillard, Régis Loisel, Fernandino Tacconi, etc...
Cette énumération n'étant pas limitative.
Sans parler des purs scénaristes.
Vaillant et Pif en ont vu passer des auteurs qui ont fait de belles carrières (parfois ailleurs) ou ont simplement marqué ces journaux (qui n'avaient pas de politique d'albums ni d'auteurs) de leur empreinte artistique.

[yannzeman]

...

Oui, c'est sur.
Pour illustrer le XXième siècle et les conflits qui l'ont jalonné, il y a plein d'autres sources que la BD ; pour la Rome antique, par contre...
une fois passé les poteries avec des types nus tenant un disque, y'a moins d'illustrations disponibles !

Entre cette assertion et ta vision purement matérialiste de l'art sur l'autre sujet, tu faits vraiment fort .

C'était de l'humour...
(j'aurais aussi bien pu citer les péplums avec des types poilus en jupe ultra-courte)

Cool, garçon, cool.

[yannzeman]

Que Dieu vous entende ! >> ton dieu n'a rien à voir la dedans puisqu'il n'existe pas
Mais quel "RG" ? >> RG = Roman Graphique

[Révéler] Spoiler:

Sinon, je vais laisser tomber le sujet clergé (hors sujet de toute façon), connaissant ta susceptibilité sur le sujet , mais sache que c'est grâce au PCF (donc athée) que les comics US (sauf Disney) n'ont pas eu d'entrée franche sur notre jeunesse à nous: Vaillant et Pif étant le contrepoids de la BD catho

Perso, si j'ai lu, enfant, Spirou et Tintin (les journaux) à la maison, c'est parce que ma grand-mère travaillait aux NMPP, et les ramenait gratos. Mais j'aimais bien aussi PIF, gadget oblige (et puis, "Rahan" !!!!! ).
Mais en terme de ventes, je pense quand même que la BD catho (Spirou, Tintin, Fripounet,...) était prédominante.
Avec "Pilote", ça a changé la donne, mais c'est plus tard, quand la BD avait déjà acquis ses lettres de noblesse.]

C'est clair qu'en pleine guerre froide, être communiste de ce coté-ci du rideau en refroidissait plus d'un dans les masses populaires et bourgeoises... Du coup, tout ce qu'ils publiait était suspect, y compris sans doute Vaillant (nommé en contre-pied de l'ultra-catho Cœurs Vaillants, si mémoire est bonne). N'exagérons pas trop non plus, la BD de Dupuis et Casterman n'était que très rarement ouvertement religieuse, les auteurs fortement religieux étaient peu nombreux. Mais Jijé s'en faisait l’étendard ou le porte drapeau et il faut voir sa fuite aux US par peur de l'envahissement communiste étant tellement primaire, qu'elle en était presque primate. Par contre, je dirais d'ailleurs que son successeur Franquin (emmené dans ses bagages) était probablement plus athée qu'autre chose.
Bref, si la BD "dite catho" se vendait plus, c'est aussi un peu par rejet de cette BD "dite communiste" (pas bien militante au demeurant) et une question de moyen. Publier dans Spirou ou Tintin (et Pilote plus tard) était plus prestigieux que Vaillant * (je précise que je n'ai jamais lu, étant trop jeune, puisque j'ai commencé à lire Tintin et Spirou en 69, année ou Vaillant est devenu Pif), surtout que Pif faisait un peu pauvre puisque en majorité en N&B - du moins selon mes souvenirs d'avant notre exil canadien en 71.
De plus, la censure catho dans les trois grands hebdos était discrète, mes parents athées n'y trouvant pas grand chose à redire (surtout que Pilote avait déjà subi sa révolution virage adulte, avec la rébellion 68-arde contre Gosciny), alors que Pif (prêtés par les camarades de classes) les horripilaient pas sa mauvaise qualité - selon leurs critères propres.
Donc le clivage idéologique était peu visible dans les BD elle-mêmes - après tout, on s'adressait à des enfants - et les enjeux étaient sans doute bien plus parmi les adultes sur des questions sociétales et politiques.

Pour te donner une idée du pouvoir religieux dans la politique de tous les jours de la Gelbique d'alors, si Tintin, Pilote et Spirou passaient par la valise diplomatique vers la Canada anglophone (nous n'avions que deux semaines de retard par rapport à l'Europe francophone), ce n'était pas le cas de Pif (qui était français de surcroit, il faut le dire - bien que Pilote l'était aussi).



Edit:
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Bien qu'en faisant une rapide recherche sur Vaillant et Pif, quand on regarde qui a dessiné ou écrit pour eux, c'est tout sauf du n'importe quoi: je ne citerai que ceux que je connais:
José Cabrero Arnal
André Chéret (qui fera Domino pour le JdT avec son prêtre alcoolo, colérique et violent)
Jean-Claude Forest
Gérald Forton
Paul Gillon
Christian Godard
Marcel Gotlib
Michel Greg
Roger Lécureux
Nikita Mandryka
Raymond Poïvet

C'est quand même pas rien.

Je n'ai pas dit le contraire.
Juste que la BD publiée dans des revues catho (vous oubliez "Fripounet", avec les excellents Bonnet, Brochard, et compagnie) a donné de sacrées BD à la postérité.

Mais encore une fois, jeune, je ne faisais aucune distinction entre les obédiences, et je lisais tout ce qui me tombait sous la main (mais pas des mains ! attention, pour toine74 : humour ! )

[marone222]

Alix, comme Tintin, ne sont pas lisse.
Pas lisse du tout !

Vous en connaissez beaucoup, des gens lisses qui vont au bout du monde pour sauver quelqu'un, qui mette du bourre-pif quand on les cherche, qui prennent des risques pour autrui ?

Vous confondez la personnalité avec les défauts.
Haddock a des défauts ; mais pas plus de personnalité que Tintin. Haddock se désespère, Tintin n'abandonne pas.
Haddock est alcoolique, Tintin n'a pas ce défaut mais il aide son ami à sortir de l'alcoolisme.
il en faut de la personnalité et du charisme, pour être un héros.

Alix a du courage, il est prêt à tout pour sauver son ami Enak qui est un peu chouinard et toujours en danger.
Le type lisse, il passe son chemin au nom de la fatalité, du risque, de ce petit confort qu'il pourrait perdre.

Après, ne faites pas une généralité d'un poncif un peu éculé : les héros seraient ennuyeux ?
Pour vous, peut-être, mais pas pour tout le monde.
je lis en ce moment les intégrales de "Bob Morane" ; c'est passionnant !

Et, prenons le problème à l'envers :
il n'y aurait que les personnages secondaires de Tintin, Alix ou Buck Danny :
Vous croyez qu'on pourrait écrire des BD sur eux, des BD qui durent aussi longtemps et plaisent à autant de générations ?
A mon avis, non, car ça s'arrêterait vite :
Haddock finirait alcoolique au fond d'un port, Enak serait mort parce que trop faible, sonny Tuckson aurait été viré de l'armée de l'air.
Tu parles d'un charisme !

Je pense que tu confonds véritables personnages secondaires et faire-valoir. Enak et Jean-Jean sont des faire-valoir.
Haddock, si on met de côté l'épisode du Crabe, est un personnage incontournable. Il a même le leadership de plusieurs épisodes (Trésor de Rackham, l'étoile mystérieuse, les Bijoux,...). Loin du boulet alcoolique.
Dans l'or noir, Tintin subit l'action, seul pendant 80% de l'album, sans comprendre ce qui se passe... A la fin, Haddock avec les forces de l'ordre, sauve Tintin et lui explique le fin mot de histoire. Quel pied de nez au soi-disant héros ! (encore une des facettes du génie de Herge)
Idem pour Sonny Tuckson: il y a plusieurs épisodes dont il est l'acteur principal.

Dans quels albums ?
Parce que mon propos est de dire que ces personnages secondaires ne pourraient pas tenir la route dans un album type Buck Danny, ou le héros est confronté à un problème et parvient à le résoudre grace à sa force, son courage, son intelligence, sa ténacité, son exemplarité.
Par définition, le personnage secondaire ne prend pas la lumière comme le personnage principal ; s'il n'y avait que lui, l'histoire se terminerait de façon abrupte, par la gaffe de Sonny.
.

Exemple : le diptyque Top Secret et Mission vers la vallée perdue

[Cooltrane]

Je n'ai pas dit le contraire.
Juste que la BD publiée dans des revues catho (vous oubliez "Fripounet", avec les excellents Bonnet, Brochard, et compagnie) a donné de sacrées BD à la postérité.

Mais encore une fois, jeune, je ne faisais aucune distinction entre les obédiences, et je lisais tout ce qui me tombait sous la main (mais pas des mains ! attention, pour toine74 : humour ! )

Mais je n'ai pas dit que tu disais le contraire

Bien qu'athée (et de parents aussi), mon vécu BéDéiste est assez proche du tien, du moins dans ses premières années. Et ce jusqu'à ce que je file au nouveau monde pendant 20 ans, mais comme je l'ai dit ailleurs; la BDFB est resté mon mode de lecture de dessin.
Même si je lisais les strips dans les quotidens (Peanuts, Hagar Blondie, Garfield , Andy Capp et plus tard Bloom County et Calvin), qqes fascicules (style Archie) et MAD, par contre le superslipards en moule-burnes, no thanks . Mais c'est plutôt mes potes qui venaient nous emprunter nos BDs à nous, plutôt que moi qui pillait leurs piles de BDs.
Du coup, les BDFB en provenance d'organismes surveillés par le clergé ont été mon "pain quotidien" et encore ajd, je "subis" (c'est un grand mot ) cet héritage.
Tout comme mes parents nous avaient inscrit dans une école catho en Gelbique, car l'enseignement qui y était dispensé y était (et l'est encore) meilleur que dans les athénées ou autres écoles d'état. Et que les meilleures bières du monde sont faite par des moines trappistes.

Je dirais que la différence entre nous deux, c'est que je ne fais de mon cas personnel un évangile pour tous

[BOBetBOBETTE]

Moi, ce que j'aime, c'est les monstres

Alors là, quelle daube !
C'est encore pire que "Tout éclate à Clap", c'est tout dire !!!

[Bubar51]

Moi, ce que j'aime, c'est les monstres

Alors là, quelle daube !
C'est encore pire que "Tout éclate à Clap", c'est tout dire !!!

Je l’ai emprunté à la bibliothèque par pure curiosité ,je te donne mon verdict la semaine prochaine !

[BOBetBOBETTE]

Moi, ce que j'aime, c'est les monstres

Alors là, quelle daube !
C'est encore pire que "Tout éclate à Clap", c'est tout dire !!!

Je l’ai emprunté à la bibliothèque par pure curiosité ,je te donne mon verdict la semaine prochaine !

Perds y pas ton temps ... t’aurais mieux fait de relire les Schtroumpfs et le Cracoucass

[Blackfrag]

Pas touche à " Tout éclate à Klap " c'est culte ça Môssieur !

[BOBetBOBETTE]

Pas touche à " Tout éclate à Klap " c'est culte ça Môssieur !

Elle est bien bonne celle là...