"Le groom vert-de-gris" : une polémique qui a lieu d'être?

[fides]

Message précédent :
Bon, t'es gentil Jolan, tu as ton topic à toi au bistrot ou ton forum à toi avec ton ami Me Verges / M Smith et qui sais-je encore, merci de ne pas polluer cette partie du forum avec un énième intervention sur Dieudonné, puisque ce n'est absolument pas le sujet ici et que ça commence à devenir légèrement saoulant.

[nexus4]

Jolan, Fides a tout dit, arrete de poluer ici.

[jolan]

Je n'ai pas pollué, j'ai donné mon avis sur la BD et réagi à certains propos.
Ce que je fais sur ce forum depuis des années, que cela vous plaise ou non.
Je n'ai pas de topic à moi au bistrot avec mes amis ( une invention de notre merveilleux Philig ), et il me semble qu'il n'y a rien de répréhensible dans mes dires.
Ou alors prouvez-moi le contraire. Encore une fois, c'est vous qui bloquez et qui développez le problème là où il n'y en a pas.

Tout comme cette polémique ridicule sur un antisémitisme dans cet album.
Vous ne voyez pas que tout cela est pathétique et emblématique d'un système ?
Que ce genre d'incidents se multiplie ( encore dernièrement avec le discours d'Obama, taxé d'antisémitisme ) ne vous semble pas dangereux ? Pour moi ça l'est. Et comme il est dit plus haut, c'est ça qui nous pollue l'air et l'esprit, pas mes timides interventions que vous méprenez.

[alley oop]

Je suis un peu d'accord avec Jolan, et chacun a droit à ses idées dans ce pays il me semble, de les exprimer, à partir de moment où on n'est pas grossier ou nauseabond avec des paroles de haines ou qui en entrainent.

[Ryuk and roll]

Exact, jolan a bien parlé et ses paroles amènent plus à la réflexion qu'au dogmatisme.

[nexus4]

Oui mais bon, l'ami Jolan a est connu pour être un friand de cette polémique, avec moultes prises de bec au Bistro. Il peut pas dire que je le censure, je suis l'un des rare a le soutenir, mais à mon avis ce topic n'est pas le lieu pour une nième explication de texte sur l'antisémitisme. COnsidérons le concept connu de tous et faisons avancer le débat sur CE spirou plutot que sur la théorie.

Mais bon, je vais aussi donner mon avis pas plus tard que dans mon prochain post.

[Ryuk and roll]

Je ne fréquente pas le bistro, c'est sans doute pour ça que son avis ne me saoule pas encore

[nexus4]

Ils commencent à nous casser les bonbons avec leurs accusation d’antisémitisme dès qu’ils ont un pet de travers. Je suis pas grand fan du bonhomme mais j’imaginais Sfar au dessus de ça. Il ne se rend pas compte qu’a force de crier au loup il exaspère tout le village. Ca dessert la cause. Le hasard fait qu’un autre topique m’a amené sur cet extrait comparatif du « Landais Volant » de Dumontheuil :

Soupçonner Dugommier de racisme, quand on a lu l’album, serait aussi con que soupçonner Yann d’antisémitisme. Imaginez deux secondes qu’au lieu de deux noirs ce soit deux juifs ( et qu'il ait dit "rats" au lieu de "singes")… Tollé général, déchaînement de la presse et tout le bataclan. Mais on va pas se faire chier polémiquer pour des nègres, hein !

Par contre autant la réponse de Yann me fait marrer, autant je trouve la double justification bancale. Soit c’est Audrey Hepburn, soit c’est un hommage à Anne Frank mais c’est pas les deux. Ca colle pas. Je pense que Yann essaye de se laver de cette accusation à tout prix, non pas qu’il se sente suspect, mais parce qu’elle le touche.

Non, la question qui se pose c’est, que ce soit Audrey Hepburn ou Anne Frank, qu’est ce qu’elle vient faire dans cette galère. Ca fait épisode que l’auteur à voulu mettre dans son récit parce que ça lui tenait à cœur mais qui n’est pas raccord. Au final, c'est un peu cul-cul-la-praline.

Plus que l’antisémitisme, ce que je retiens c’est la maladresse de cette case qui clôt l'extrait incriminé (avis tout à fait personnel) :

Quelque soit le médium (film, documentaire, BD) quand je vois une croix gammée, l’espace d’un instant je suis pétrifié, comme un lapin pris dans des phares. Ca doit être un réflexe pavlovien conditionné par la quatrième partie de « De Nuremberg à Nuremberg » que j’ai vu peut être trop jeune (l'avantage c'est que du coup je suis vacciné ). Je trouve que ce symbole est tellement chargé d’histoire qu’en faire un gag avec des étoiles juives, ici, est super maladroit. Je comprend bien que Yann évoque ici la confusion des sentiments (en plus de la séduction) d’un jeune Spirou confronté à des événements dont la finalité le dépasse. Mais si « on peut rire de tout mais pas avec n’importe qui » je compléterais en disant « et pas n’importe quand ». Un même gag sous la patte d’un Vuillemin ou dans les « Innommables » me ferait rigoler, on est en éveil, on sait que tout peut ou risque d'être dit. Dans un Spirou, je ne suis pas persuadé que ce soit opportun. Ce n ‘est pas faire le cul béni et vouloir protéger nos chère tête blondes (on a le droit de dire ca dans ce topique ou c’est suspect ? ) mais à mon avis (très personnel, je le répète) ce n’était pas l’endroit.

[LEAUTAUD]

Me vient une association d'idées: les hauts-le-coeur de Sfar rappellent les hauts de page du Spirou d'antan quand Yann et Conrad dézinguaient les auteurs, les héros du journal, la rédaction et monsieur Dupuis himself!
Résultat: ils se sont fait virer...espérons que telle n'est pas l'intention de ceux qui font un mauvais procès d'intention à Yann aujourd'hui que, sorti par la porte, il est revenu par la fenêtre!
Je viens de relire l'album , surchargé de références ( c'est la méthode Yann ), je ne retire rien de ce que j'exprimais dans mes posts précédents: aucun antisémitisme , rien que le hiatus inévitable entre le ton humoristique du récit et l'atrocité de la période!

[LEAUTAUD]

Je trouve ton analyse très bonne, Nexus , et avec le même ressenti que toi!
Oui, une croix gammée nous renvoie immédiatement au PIRE , sa charge émotionnelle est trop puissante dans l'horreur connue , et sa représentation plombe le contexte puisqu'à ce moment précis de son récit Yann a quitté le terrain enjoué de l'action, l'humour est abandonné au profit de l'émotion .
Cette ronde d'étoiles juives et de croix gammées symbolisent le désarroi d'un Spirou tourneboulé et empoigné par l'émotion amoureuse , qui est en même temps confronté à la menace pesant sur la jeune Anne Franck ( car c'est bien elle, je suis d'accord avec toi, Yann s'appuie sur le passage du Journal qui traite de la naissance des sentiments amoureux de Anne, toute cette sensibilité en devenir que les nazis vont détruire)
Le dessin engage et explicite , c'est sa force !
Ici, la symbolique du dessin submerge l'intention de l'auteur.

Le choix de la chanson de Brel est par contre inapproprié , puisque " Mathilde" est une passion destructive qui emporte tout sur son passage ...Yann s'est planté, il fallait choisir une autre chanson. La Fanette par exemple,qui au-delà de la rivalité amoureuse se termine par la disparition de l'héroÏne dans la mer ...

[Brian Addav]

Moi je trouve dommage de confondre dugommier avec dumontheuil et inversement...

[nexus4]

Hihi, un truc me turlupinait en l'écrivant.
Je corrige, merci.

[simonradius]

Je viens de terminer l'album et franchement je ne vois pas où Sfar a pu voir de l'antisémitisme ...Même en étant hyper attentif suite à la naissance de cette polémique ...Il voulait peut être se faire un peu de pub en se payant cet album que j'ai trouvé au demeurant très agréable ( surtout le graphisme ) ...Au passage, d'après mon libraire la première édition est déjà épuisée chez l'éditeur depuis 10/15 jours ....

[boulikrout]

Ayant pris connaissance de cette polémique, j'ai tout de suite eu envie de lire l'album. Au final, l'histoire m'a plu et rien d'antisémite à mon sens. Je reprends d'ailleurs un extrait de l'article de ActuaBD dans lequel je me suis plutôt bien retrouvé. Il s'agit des propos de Joël Kotek:

"L’historien Joël Kotek, longtemps responsable pédagogique au Mémorial de la Shoah, trouve au contraire l’image d’Audrey positive « Elle est jolie. Le drame de la Shoah n’est pas dissimulé, de même que la dénonciation et la spoliation de la part des collaborateurs. Spirou se souvient de la jeune fille et la regrette. Que peut-on demander de mieux ? D’un point de vue historique, il est plausible aussi qu’elle porte l’étoile jaune chez elle en 1942, les rafles ne commenceront qu’à partir de mai de cette année. » Ajoutons que l’incohérence éventuelle de représenter une jeune juive portant à l’intérieur son étoile jaune sur la poitrine, alors qu’elle est cachée, est bien anodine. Si on ne l’avait pas mise, les lecteurs n’y auraient rien compris. C’est un « code », parfois nécessaire dans l’art elliptique de la bande dessinée."

Par contre, j'ai également trouvé un peu maladroit la ronde des croix et des étoiles après le baiser.

[boulikrout]

Un deuxième post maintenant pour dire ce que j'ai pensé de l'album.
J'ai été pris d'un bout à l'autre par l'histoire. Je n'ai ressenti aucun temps mort. Par contre la révélation de l'arme secrète m'a carrément déçu. Je m'attendais à quelque chose de plus ... euh .... crédible. J'aurai pu accepter une arme un peu farfelue (fantasiesque par exemple) mais je suis pas rentré dans le truc animalier.

Pour le dessin, aucun soucis, j'ai beaucoup apprécié et me suis adapté au style immédiatement. Certains dessins m'ont carrément bluffé.

Bilan général: un très bon moment de lecture malgré le tripe "Bigardien". Mais comme dirait Jean-Marie:
"Bon, admettons ..."

[jolan]

Ca fait du bien de voir qu'on peut parler de sujets sérieux calmement ( en dehors du bistrot, donc )
En effet la seule tare de cet album pourrait être la maladresse de cette case, où ces deux symboles très forts de la cruauté nazie sont utilisés à dessein humoristique, et non pour évoquer et condamner leur réalité terrifiante ( une idée graphique qui n'est d'ailleurs peut-être pas imputable à Yann, mais peut-être au dessinateur ? ).
En effet cet album se pare d'humour pour narrer une page historiquement tragique, et on en vient à regretter le ton trop léger adopté pour traiter une telle période, mais bon, il en faut aussi, et ce n'est sans doute pas la série qui s'y prêtait le mieux, mais soit.

Quand à la polémique, comme le dit Nexus4, elle dessert la cause, comme bien souvent dans ce genre d'affaires. J'ai peur que plus on voit de l'antisémitisme ( réel ou supposé ), plus on l'alimente. Et quand celui-ci n'est que supposé, il rabaisse le combat contre cette forme de racisme plutôt que de l'honorer et le faire cesser. En instrumentalisant trop facilement cette quête de l'antijudaïque, on banalise et on perd en crédibilité, tout en tendant la perche à d'éventuels futurs actes ou propos, bref, à une recrudescence d'une haine qui devrait s'être évanouie avec cette fichue guerre.

Pour en revenir à "l'antisémitisme" d'Obama, encore une fois, il condamne ( à demi-mots d'ailleurs ) le système sioniste et la politique coloniale israélienne, et se voit aussitôt taxé d'ennemi des juifs. Quelle différence entre lui et les partisans de la paix en Palestine, comme Dieudonné, moi et des milliers d'autres ? La politique israélienne n'est pas le judaïsme, ni l'essence de la culture juive.

[Brian Addav]

Par contre la révélation de l'arme secrète m'a carrément déçu. Je m'attendais à quelque chose de plus ... euh .... crédible. J'aurai pu accepter une arme un peu farfelue (fantasiesque par exemple) mais je suis pas rentré dans le truc animalier.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Animaux_de_guerre

Un programme d’expérimentations sur des chauves-souris pour des usages incendiaires similaires a été menés par l’Armée américaine lors de la Seconde Guerre mondiale, avant d’être abandonné devant l'avancement du projet Manhattan. L’usage de pigeons dans des bombes guidées fut aussi envisagé. Les Soviétiques menèrent des expériences avec des chiens anti-char. La Suède utilisa des phoques contre les sous-marins allemands.

[boulikrout]

Par contre la révélation de l'arme secrète m'a carrément déçu. Je m'attendais à quelque chose de plus ... euh .... crédible. J'aurai pu accepter une arme un peu farfelue (fantasiesque par exemple) mais je suis pas rentré dans le truc animalier.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Animaux_de_guerre

Un programme d’expérimentations sur des chauves-souris pour des usages incendiaires similaires a été menés par l’Armée américaine lors de la Seconde Guerre mondiale, avant d’être abandonné devant l'avancement du projet Manhattan. L’usage de pigeons dans des bombes guidées fut aussi envisagé. Les Soviétiques menèrent des expériences avec des chiens anti-char. La Suède utilisa des phoques contre les sous-marins allemands.

Alors là je suis sur le cul !!! Merci pour le lien en tout cas. Je ne connaissais absolument pas ces expérimentations. On en apprend tous les jours.

[LEAUTAUD]

Un très bon livre sur ce sujet , l'interrogation philosophique en plus: " Un animal doué de raison", de Robert Merle .
Pour info, Yann possède une bibliothèque démentielle, et on ne le prendra pas en défaut sur sa doc .

[Olaf Le Bou]

Et une BD excellente aussi sur ce thème des "animaux de guerre" :

[radar]

qu’est ce qu’elle vient faire dans cette galère. Ca fait épisode que l’auteur à voulu mettre dans son récit parce que ça lui tenait à cœur mais qui n’est pas raccord.

une référence parmi des dizaines d'autres, autant littéraires qu'historiques ou ayant un rapport avec le 9e art. Faut pas chercher plus loin.

Plus que l’antisémitisme, ce que je retiens c’est la maladresse de cette case qui clôt l'extrait incriminé (avis tout à fait personnel) :

Quelque soit le médium (film, documentaire, BD) quand je vois une croix gammée, l’espace d’un instant je suis pétrifié, comme un lapin pris dans des phares. Ca doit être un réflexe pavlovien conditionné par la quatrième partie de « De Nuremberg à Nuremberg » que j’ai vu peut être trop jeune (l'avantage c'est que du coup je suis vacciné ). Je trouve que ce symbole est tellement chargé d’histoire qu’en faire un gag avec des étoiles juives, ici, est super maladroit.

la ronde des symboles n'affecte pas tout le monde de la même manière. Pour ma part, je n'ai pas trouvé cela comique ni maladroit et ça ne m'a pas dérangé non plus, c'est parfaitement dans l'esprit du bouquin et de la situation. On retrouve parfois, dans certains phylactères, des croix gammées lorsque le personnage qui s'exprime est en colère. Certes, elles ne sont pas associées aux étoiles jaunes, mais n'empêche on pourrait aussi s'offusquer de l'utilisation comique d'un tel symbole.
Je me demande d'ailleurs quel impact peut avoir cette vignette sur les enfants (à mon avis, ils passent dessus comme chat sur braise)...