Berlin sera notre tombeau - Michel Koeniguer

[Dumodum]

Message précédent :
Encore félicitation, je l'ai lu une deuxième fois, c'est très prenant.
Ce qui est dommage, c'est qu'il manque un petit plan de Berlin pour situer l'action dans sa globalité et mieux comprendre l'état désespéré de Berlin face à la pression russe.
Peut-être avez-vous un ouvrage à me conseiller qui me donnerait une idée de la situation du front dans la ville, son évolution jusqu'à la fin et la position des différentes troupes.

[Blueberry13]

Encore félicitation, je l'ai lu une deuxième fois, c'est très prenant.
Ce qui est dommage, c'est qu'il manque un petit plan de Berlin pour situer l'action dans sa globalité et mieux comprendre l'état désespéré de Berlin face à la pression russe.
Peut-être avez-vous un ouvrage à me conseiller qui me donnerait une idée de la situation du front dans la ville, son évolution jusqu'à la fin et la position des différentes troupes.

L'idée du plan est très bonne

Personnellement je l'ai enfin trouvé !!! après 3 boutiques, quelques jours d'attente et des kilomètres en plus !

[zastava73]

Y'a quelques plans dans le livre " la chute de Berlin" d'Antony Beevor.

[Dumodum]

Merci, je vais regarder

[Michelk1]

Alors l'idée des cartes est pas bête du tout...A creuser pour les tomes 2 et 3..Il y en a dans le Mabire "mourir à Berlin"et dans d'autres bouquins que je vous listerais.Jean Malardier dans son livre ,à chaque nouvelle journée de combat commence par un point de situation sur les combats dans la ville.Dans l'ensemble ça se déroule sur un espace assez réduit en fait.
Ceci étant, une fois que la place Belle-alliance tombe au main des soviétiques,Il n'y a plus d'espoir, puisqu'elle débouche sur l'avenue qui mène à la Chancellerie,c'est d'ailleurs là que les Français se déchaînent avec la compagnie Weber qui va faire souffrir les équipages de chars russes.
J'ai essayé d'être le plus précis possible sur les déroulement des évènements.Si la section de De Varennes est fictive, la plupart des gars sont inspirés de types ayant vraiment existé.D'ailleurs sur un forum très spécialisé, certains ont reconnu en De Varennes des officiers de la division:-)J'ai aussi voulu donner à chacun un vrai "background",chacun a ses raisons d'être là.
Pour le déroulement des évènements, deux livres ont été mes bibles:"Mourir à Berlin" de Jean Mabire et "Combat pour l'Honneur" de Jean Malardier.D'autres bouquins ont nourri l'histoire, il y en a pas mal, je vous donnerai la liste ce WE,ca vous fera de la lecture en perspective:-)
L'album semble recevoir un bon accueil,j'en sui d'une certaine façon le premier surpris au vu du sujet,et j'en profite donc pour vous remercier

[Blueberry13]

Il n'y avait de toute façon plus d'espoir bien avant ça
C'est aussi en cela que le combat parait si fou !
(Comme les wallons sur l'Oder a 1 contre 10 face aux russes et tant d'autres d'ailleurs)

Je suis tout aussi heureux que toi de l'accueil de l'album au vu du sujet Michel !
Cela fait des années que je me 'bats' lorsque je parle du sujet pour le faire admettre et qu'il soit comprit.

[silverfab]

Cela fait des années que je me 'bats' lorsque je parle du sujet pour le faire admettre et qu'il soit comprit.

Qu'entend tu par là?

[Le Tapir]

Des soldats français qui se battent pour sauver les ruines du Reich allemand... C'est une partie de notre histoire franco-allemande peu glorieuse, celle avec un tout petit "h", surtout pour nous autres français!
Glorifier un tant soit peu ces soldats français ss dans leurs faits d'armes, c'est faire nos morts, les vrais, ( y compris ceux de 14-18) se retourner dans leurs tombes! Pauvres résistants, et pauvres enfants du Vel dHv et d'Oradour! J'en passe et des meilleurs!

Un nazi reste un nazi, un traitre reste un traitre! Aprés, l'Histoire, c'est l'Histoire! Mais quelle honte que cette histoire là! Période décidement sombre et dramatique pour notre pays! Je ne doute cependant pas que la bd soit intéressante! Peut-être même qu'elle est passionnante, mais cet épisode est trop honteux et il fait trop de peine à mon sens pour ces soldats perdus pour que j'ai envie de m'attaquer à cette série.

[robwan]

Je l'ai lu cet après-midi et c'est une partie de l'histoire de la 2e guerre mondiale que je ne connaissais pas.

J'adore le dessin de Michel Koeniguer et on se rends compte qu'il y a une énorme travail de documentation derrière l'écriture du scénario.

Bravo

[Blueberry13]

Cela fait des années que je me 'bats' lorsque je parle du sujet pour le faire admettre et qu'il soit comprit.

Qu'entend tu par là?

Je pense être dans la même démarche que l'auteur Silverfab, pour éviter des commentaires comme celui du Tapir.
Et je ne lui en veux pas, mais le sujet est tellement, mais alors tellement complexe.
Il n'y a aucune glorification.

Sinon pour info... Les bombardements aux phosphores des alliés sur les villes allemandes, les viols (par milliers) de femmes par les GI's après le débarquement, le massacre de Katyn, le traitement dans pays dans le bloc de l'est par le régime communiste, les soldats russes abattus comme des chiens si ils montaient pas au front, les camps de concentrations inventés par les français dans les colonies ... On en cause ? Et la résistance elle a débutée en Allemagne, devait pas y avoir que des nazillons chez eux ... LEs sujets à charge contre les bons, les sauveurs il y en a des tonnes autant que chez les nazis... Mais eux ont perdus... Faudrait pas écorner l'image des gentils non plus.

Des salauds il y en a partout, ils n'ont pas besoin d'uniformes, de pays ou d'idéologie.

Le sujet est de comprendre pourquoi ces français ont décidé de franchir cette limite ? Revêtir l'uniforme ennemis et de se retrouver là à Berlin à la fin de la guerre. COMPRENDRE.

Comme aujourd'hui PERSONNE se demande pourquoi nos jeunes finissent en Syrie ou fiché S. Peut être parce que notre belle république, tout comme celle de 18 a humilier les allemands pour reproduire en pire la folie de 14, à laisser à l'abandon nos jeunes, nos valeurs, que l'intégration ... Rien que le mot fait souffrir... Bref qu'on laisse un pan de notre histoire mourir de honte dans ces quartiers et qu'on s'étonne que cela finisse ainsi : terrorisme, banditisme, drogue, pertes de repères, glorification de la marginalisation ....

Le tout est de comprendre, peut être que dans un contexte, une situation, selon nos croyances, nos peurs, notre pouvoir à être manipuler, nous aurions nous aussi été à leur place, ou à une autre... On ne deviens pas sage en une vie, il faut apprendre comprendre et se réinventer dans la suivante.
A bon entendeur.

[Michelk1]

"Ne nous fâchons pas!" pour reprendre le titre d'un film que les connaisseurs apprécieront

Alors,je comprends les arguments de Tapir,et de toutes façons on est pas obligé de lire quelque bouquin que ce soit si on en a pas envie quelques précisions s'imposent:
Tous ces gars n'étaient pas des nazis,loin s'en faut, c'est une erreur de le penser.Bien sûr,il y avait les convaincus, ceux qui étaient les plus "enthousiastes",souvent ceux là ne portaient même plus l'écusson tricolore sur leur manche, considérant qu'ils défendaient l'Europe et non juste la France..On peut toujours les voir comme les premiers europhiles.
Bien que se battant sous l'uniforme allemand ,les gars n'en était pas moins très critique vis-à-vis de ces mêmes allemands.Ce qui prédominait chez eux c'était l'anti-bolchevisme,c'est ce qui motivera l'existence de la LVF.Et nombre de soldats de la Charlemagne sont d'anciens de la LVF.IL faut savoir qu'il aurait été illégale pour ces combattants d'aller se battre sous uniforme français à l'Est, car la France n'était pas en guerre avec la Russie..Du coup Ce n'est pas forcément ravis que les types se sont retrouvés en feldgraü.Pour la petite histoire, en plein territoire russe, Jean Bassompierre,apprenant la victoire Bir-Hakeim fera lever les couleurs.on appréciera l'ironie de la situation.
on imagine pas aujourd'hui à quel point l'anti-bolchevisme était prégnant et a conduit bien des hommes à s'engager dans le camp allemand et pas seulement militairement.
Ensuite la division a aussi regroupé des français du NSKK,de la kriegsmarine ou de la luftwaffe,ces gens là à la base n'était pas des combattants,mais des travailleurs(électriciens,boulangers etc..).ILs ont été embarqué après le 6 juin 44,vu qu'il était quand même mal vu d'avoir bosser pour les allemands.
La division n'a jamais atteint les effectifs souhaités par les allemands.Et n'oublions pas que ce soit à Vichy ou chez les plus virulents collaborationnistes parisiens, beaucoup venait de la gauche, certains étaient des héros de 14-18,à commencer par Pétain.Jacques Doriot Ancien communiste, fondateur du PPF,combattant à l'Est(Contrairemment à Thorez qui devait sûrement être atteint de colique alors que allemands étaient aux portes de Moscou) réfugié chez le père Staline.Laval,celui qui au final aura toujours été le choix des allemands, ancien de la SFIO.Darnand,chef de la milice décoré en 14-18,décoré en 40 qui se perdra avec ses miliciens dans une répression violente.même des gens qui faisait partie de l'ancêtre de la LICRA se sont compromis.Liste est longue mais on la trouve aisément.
De toutes façons, les nazis n'ont jamais eu confiance dans les français,"trop de politique" disaient-ils.Qui plus est,nous n'existions plus, ni pour les allemands, ni pour les alliés, nous étions ceux que les allemands avaient balayé en quelques semaines, les perdants.ça aussi il faut s'en souvenir.Alors que contrairement à la légende, l'armée française s'est battue en 40.
Enfin,il serait idiot de penser que du côté de la Résistance tout était rose les différents mouvements n'avaient pas tous les mêmes objectifs, les dissensions n'arrangeait rien à la situation.."Trop de politique" disait les allemands.....

[Le Tapir]

Bien que se battant sous l'uniforme allemand ,les gars n'en était pas moins très critique vis-à-vis de ces mêmes allemands.Ce qui prédominait chez eux c'était l'anti-bolchevisme,c'est ce qui motivera l'existence de la LVF.

Je n'ai jamais cru à l'honneteté intellectuelle de l'anti bochévisme français! Mais il est vrai que l'extème droite française des années 30 s'est beaucoup nourrie de ce fameux péril rouge, au point de peut-être marquer les esprits au fer rouge (hu,hu,hu) .

Je connais les rétiscences des allemands vis à vis des combattants français. Personnellement, peu m'importe le point de vue allemand. Ce qui me gène vraiment, outre les nombreux "malgré nous" quasi enrolés de force (en tous les cas sous forte contrainte), ce sont les dispositions intellectuelles des volontaires. Il est intéressant de noter la présence d'anciens militants de gauches français, sans doute désespérés, déboussolés et peut-être motivés par des aspirations anti-capitalistes ( ou plutot anti-anglaises et anti-américaines)...

[zastava73]

Cela fait des années que je me 'bats' lorsque je parle du sujet pour le faire admettre et qu'il soit comprit.

Qu'entend tu par là?

Je pense être dans la même démarche que l'auteur Silverfab, pour éviter des commentaires comme celui du Tapir.
Et je ne lui en veux pas, mais le sujet est tellement, mais alors tellement complexe.
Il n'y a aucune glorification.

Sinon pour info... Les bombardements aux phosphores des alliés sur les villes allemandes, les viols (par milliers) de femmes par les GI's après le débarquement, le massacre de Katyn, le traitement dans pays dans le bloc de l'est par le régime communiste, les soldats russes abattus comme des chiens si ils montaient pas au front, les camps de concentrations inventés par les français dans les colonies ... On en cause ? Et la résistance elle a débutée en Allemagne, devait pas y avoir que des nazillons chez eux ... LEs sujets à charge contre les bons, les sauveurs il y en a des tonnes autant que chez les nazis... Mais eux ont perdus... Faudrait pas écorner l'image des gentils non plus.

Des salauds il y en a partout, ils n'ont pas besoin d'uniformes, de pays ou d'idéologie.

Le sujet est de comprendre pourquoi ces français ont décidé de franchir cette limite ? Revêtir l'uniforme ennemis et de se retrouver là à Berlin à la fin de la guerre. COMPRENDRE.

Comme aujourd'hui PERSONNE se demande pourquoi nos jeunes finissent en Syrie ou fiché S. Peut être parce que notre belle république, tout comme celle de 18 a humilier les allemands pour reproduire en pire la folie de 14, à laisser à l'abandon nos jeunes, nos valeurs, que l'intégration ... Rien que le mot fait souffrir... Bref qu'on laisse un pan de notre histoire mourir de honte dans ces quartiers et qu'on s'étonne que cela finisse ainsi : terrorisme, banditisme, drogue, pertes de repères, glorification de la marginalisation ....

Le tout est de comprendre, peut être que dans un contexte, une situation, selon nos croyances, nos peurs, notre pouvoir à être manipuler, nous aurions nous aussi été à leur place, ou à une autre... On ne deviens pas sage en une vie, il faut apprendre comprendre et se réinventer dans la suivante.
A bon entendeur.

Non , il n' y a pas eu d'humiliation, c'est ce qui est dit dans les livres d'histoire récent pour "aider" a la réconciliation franco-allemande.
En réalité l’Allemagne rend un territoire français qui lui servait de simple glacis protecteur.
Elle perd des colonies par simple fait militaire ( elle n'arrive pas a envoyer des renfort ) et c'est pas la préoccupation première du pouvoir politique allemand en 18/19.
Elle doit verser des indemnités importante , comme la France en 1871... n’oublions pas que la guerre a détruit tous le nord est de la France, pas le territoire allemand !
Ces industrie militaire et sont armé sont limité, c'est assez normal après avoir attaqué deux pays neutre et faire une guerre sous-marine a outrance, sans oublié les gaz et des attaques bactériologique limité....
Donc non l’Allemagne n'a pas été humilié, mais sanctionné, c'est ce qu'on trouver certain milieu politique pour émerger après leur défaite.

[silverfab]

Échanges intéressants, merci à tous.

[pol]

Et une preview en ligne !

Merci Bdgest
https://www.bdgest.com/preview-2739-BD-berlin-sera-notre-tombeau-neukolln.html

[nexus4]

Et comme tout le monde à l'air enthousiaste et l'auteur jovialement disert, la preview pour ceux hésiteraient à franchir le pas.



La 33 Waffen-Grenadier-Division der SS Charlemagne, en français, la « 33e division de grenadiers de la Waffen-SS « Charlemagne », nommée le plus souvent « la division Charlemagne », était l'une des divisions d'infanterie de la Waffen-SS de la Seconde Guerre mondiale. Elle était constituée majoritairement de Français engagés volontaires.
Cette division étrangère de l'armée allemande participa à la bataille de Berlin en avril et mai 1945. Sous le commandement du SS-Hauptsturmführer Henri Fenet, elle fut la dernière compagnie à défendre le bunker d'Hitler.

[Karzak]

Ca achève de me convaincre.

[Le Tapir]

Jolie preview en effet. Je trouve que le dessin de l'auteur (déjà plaisant) s'est encore amélioré, notamment pour les visages!

Edit : Voila une bd que les historiens sauront voir comme un objet transgressif de mauvais genre qui dépucèle un tabou national. Les autres (les incultes) passeront leur chemin, hélas...

[Michelk1]

Jolie preview en effet. Je trouve que le dessin de l'auteur (déjà plaisant) s'est encore amélioré, notamment pour les visages!

Edit : Voila une bd que les historiens sauront voir comme un objet transgressif de mauvais genre qui dépucèle un tabou national. Les autres (les incultes) passeront leur chemin, hélas...

Alors là,J'adore la formule
Bravo

[Le Tapir]

Pour ajouter une couche documentaire sur le thème de la BD...

[DIGNUS EST INTRARE]

Les ouvrages de Mabire sont bien loin d'être des références historiques (brigade Frankreich, mourir à Berlin et autres), c'est romancé à outrance et ca a seulement pour objectif de glorifier les waffen SS.

Il aurait été préférable de s'inspirer des livres de Jean-Luc Leleu.

La valeur des SS est galvaudée, ils avaient en définitive un meilleur armement que beaucoup d'unités de la Wehrmacht et servaient surtout de propagande au parti nazi, pour exemple le palmarès jamais prouvé de Michael Wittmann ou le soit disant sacrifice de la 12ème Hitlerjugend en Normandie.

Bref, arrêtons de faire l'apologie et de perpétuer des légendes sur ces gros cons de Waffen SS