Thorgal T36: Aniel

[Boulon31]

Message précédent :

(bon ça fait un peu autiste quand même )

[jmdjo]

:vainqueur:
(bon ça fait un peu autiste quand même )

si c'est, comme tu le dis "de mémoire", ça fait carrément flipper !!!

[pierryves]

[LeJoker]

Donc, voir des Romains de l'Empire classique, tendance 50 av.JC, moi ça me pose problème. Même si, je le répète, je ne doute pas que les auteurs aient fait les recherches nécessaires pour se documenter sur l'esthétique romaine des Xe et XIe siècles, qui était peut-être encore très proche de ce qui existait dix siècles auparavant. hum !

L'empire romain n'a pas existé avant 30 avJC.
C'est quoi l'empire romain "classique" ?
Au Xe et XI, l'empire romain n'existe plus tel qu'il existait "dix siècles auparavant". Peut-être veux-tu parler de l'empire romain d'orient (empire byzantin)? Dans ce cas là, faut le préciser, pas sûr que ceux qui ne sont pas un peu calés en histoire s'y retrouvent.

[Aigle Solitaire]

Les uniformes des soldats de l'empire byzantin vers l'an mille étaient plutôt dans ce genre-là, donc assez éloignés de ce qu'on voit dans Le Barbare.



https://carlpepin.com/2011/01/24/le-systeme-militaire-byzantin-sadapter-pour-perir/

De toute façon, même s'il est fait mention d'une date dans Presque Le Paradis, je persiste à dire qu'il ne faut pas prendre en compte un quelconque contexte historique dans Thorgal.

D'ailleurs, on parle de l'an mille, mais il n'est pas précisé de quelle ère. Cela peut très bien être l'an mille d'un autre monde, ce ne serait quand même pas la première œuvre de fantasy à utiliser ce procédé.

[Cooltrane]

Je n'aime pas Le Barbare parce que, pour la énième fois, on prend encore la famille de Thorgal en otage pour l'obliger à faire ce qu'on attend de lui.

Ensuite, si l'on accepte le pays Qâ dans le cycle du même nom (et les vaisseaux volants, qui font forcément référence en filigrane aux fantasmes modernes sur toutes ces civilisations perdues d'Amérique du Sud et dont certaines auraient communiqué, dit-on, avec des "engins volants" - cf. plateau de Nazca), pourquoi ne pas accepter Mû ou l'Atlantide, qui provoquent le même genre de fantasmes à notre époque.

Et heureusement d'ailleurs que Le Barbare est résumé en une page au début de Kriss de Valnor, comme ça, on n'est pas obligé de l'acheter ou de le lire.

De toute façon, je n'ai pas les albums 24 à 27. C'est dire l'estime que je leur porte.

Bon, c'est vrai que c'est un peu déjà vu niveau scénar, mais c'est aussi un peu ce qu'on attend d'un Thorgal... Perso, quand j'ai rattrapé mon retard en empruntant du T16 jusqu'à la fin, (d'alors), Barbare et KdV me semblait qd mm un solide coup de boost, meme si c'est du télépho,né... Dommage qu'il (le boost) n'aie pas durén car déjà au Sacrifice, c'était quasi-foutu. (bon on est pas retombé aussi bas que Mal Bleu et Géants et RSLS. Sinon, comment avoir le T28 sans le T27? .... ils sont +/- indissociables , je trouve

sinon, si t'as un problème avec les Mayas dans Thorgal (alors qu'il sont contemporains des Vikings), mais que tu tiques aussi sur les Roromains du Barbare mais que les Atlantes de la pré-antiquité, t'acceptes en 2è lecture, c'est effectivement une question de gout et couleur.

[clement2]

Ce week end profitant d'une longue escale à l'aéroport de Marseille, j'ai acheté et lu le magazine Historia Hors série sur Thorgal et la saga des Vikings (avec interview de Van Hamme, Rosinski et Dorison) , très interressant surtout pour en apprendre sur l'histoire culturel des Vikings et leurs Mythologie.

Et Van Hamme y dit page 18 :

"Mais je ne voulais pas d'un scénario historique qui nous priverait de la liberté de raconter n'importe quoi. Ce sera donc un supposé VI ème siècle, dont on ne sait pas grand chose en Europe".

[Jeff70]

Ben oui, Thorgal, c'est de l'heroïc fantasy, rien à voir avec par exemple Corto Maltese, dont les aventures sont toujours situées dans un conteste géographique et historique précis...

[Thierry_2]

en même temps, faut-il s'émouvoir du problème de cohérence historioque de retrouver des sud américains aux portes de Bag Dadh alors que les relations entre les Amériques et l'Arabie ne sont pas avérés et accepter sans sourciller les nefs volantes ?
Thorgal utilise une période historique vaguement définie comme décors d'une intrigue de fantasy. Il ne faut pas trop chercher la cohérence historique.

[LeJoker]

J'ai la flemme de parcourir le topic pour une telle chose:qui est assez débile pour chercher et reprocher à Thorgal une fidélité historique imparfaite ?

[pierryves]

...tendance 50 av.JC...

L'empire romain n'a pas existé avant 30 avJC.
C'est quoi l'empire romain "classique" ?
Au Xe et XI, l'empire romain n'existe plus tel qu'il existait "dix siècles auparavant". Peut-être veux-tu parler de l'empire romain d'orient (empire byzantin)? Dans ce cas là, faut le préciser, pas sûr que ceux qui ne sont pas un peu calés en histoire s'y retrouvent.

Je sais bien que, au sens strict et politique, l'empire romain n'existait pas encore à l'époque de Jules César, c'est-à-dire aux environs de 50 av.JC. Mais malgré tout, il existait bel et bien un "empire" romain qui s'étendait sur le pourtour méditerranéen. J'ai donc pris cette période en référence, et en connaissance de cause, parce que c'est celle qui parle le plus à tout le monde (zones en jaune et jaune pâle sur la carte).

carte.jpg (93.48 Kio) Vu 2720 fois

comment avoir le T28 sans le T27? .... ils sont +/- indissociables , je trouve

Le Barbare est résumé en une page au début de Kriss de Valnor, comme ça, on n'est pas obligé de l'acheter ou de le lire.

sinon, si t'as un problème avec les Mayas dans Thorgal (alors qu'il sont contemporains des Vikings), mais que tu tiques aussi sur les Roromains du Barbare mais que les Atlantes de la pré-antiquité, t'acceptes en 2è lecture, c'est effectivement une question de gout et couleur.

Ah, mais je n'ai aucun problème avec les Mayas dans Le Pays Qâ et suivants ! C'est bien ce que je dis :

Ensuite, si l'on accepte le pays Qâ dans le cycle du même nom (et les vaisseaux volants, qui font forcément référence en filigrane aux fantasmes modernes sur toutes ces civilisations perdues d'Amérique du Sud et dont certaines auraient communiqué, dit-on, avec des "engins volants" - cf. plateau de Nazca), pourquoi ne pas accepter Mû ou l'Atlantide, qui provoquent le même genre de fantasmes à notre époque.

J'accepte les Mayas (et tous les fantasmes qui vont avec) et donc l'Atlantide (et tous les fantasmes qui vont avec). C'est du même niveau. Et je ne comprends pas que beaucoup reprochent l'utilisation de l'un alors qu'ils acceptent l'autre.

Et Van Hamme y dit page 18 :

"Mais je ne voulais pas d'un scénario historique qui nous priverait de la liberté de raconter n'importe quoi. Ce sera donc un supposé VI ème siècle, dont on ne sait pas grand chose en Europe".

Oui, je l'ai lu aussi (excellent d'ailleurs !) et cette phrase m'a surpris je dois dire. Parce que dans tout le reste du numéro (de mémoire, j'ai prêté mon exemplaire, je ne l'ai pas sous la main actuellement), il est constamment question de l'an mil, il me semble, aussi bien de la part des auteurs que des historiens. Qui plus est, les raids vikings n'ont commencé qu'à la fin du VIIIe siècle.

Maintenant, lorsque je parle d'histoire ou de chronologie, je ne parle pas d'Histoire au sens strict. Mais d'un cadre historique qui fait que malgré tout, on ne peut pas mettre n'importe quoi dans THORGAL, parce que ça se déroule à une période donnée et définie dès le départ. Et que jusqu'à présent c'était relativement compatible avec l'Histoire, malgré les anachronismes inévitables (les forteresses en pierre dont je parlais plus haut, notamment).
Ce n'est pas une série historique, je le sais bien, et contrairement à ce que suggère le plaisantin qui me traite de débile, je ne le suis pas.

Comparaison simple :
Cowboys & envahisseurs : il n'est pas question ici de parler de la qualité du bidule, mais le principe est comparable. On a un cadre historique défini - le XIXe siècle dans l'Ouest américain - et des vilains aliens. Ça serait incohérent de voir apparaître un conquistador du XVIe siècle ou un Viking de l'an mil dans ce contexte prédéfini.

[Cooltrane]

OK P-Y, désolé d'avoir mal interprété tes propos

Et Van Hamme y dit page 18 :

"Mais je ne voulais pas d'un scénario historique qui nous priverait de la liberté de raconter n'importe quoi. Ce sera donc un supposé VI ème siècle, dont on ne sait pas grand chose en Europe".

Oui, je l'ai lu aussi (excellent d'ailleurs !) et cette phrase m'a surpris je dois dire. Parce que dans tout le reste du numéro (de mémoire, j'ai prêté mon exemplaire, je ne l'ai pas sous la main actuellement), il est constamment question de l'an mil, il me semble, aussi bien de la part des auteurs que des historiens. Qui plus est, les raids vikings n'ont commencé qu'à la fin du VIIIe siècle.

Je suis aussi plutôt surprise de ce que JVH situe Thorgal au VIè S (ce qui rendrait alors les Roromains dans Le Barbare déjà plus "crédible"), alors que j'aurais plutôt dit le Xè ou même le XIè S, pour les mêmes raisons que tu cites

Ceci dit, je ne sais plus quel prof d'histoire au Canada nous avais parlé d'un dieu Maya blond.... Il n'excluait oas que les Vikings soient descendus aussi bas que le Yucatan.
Et puis il y a cette pierre runique qui aurait été retrouvée en plein Minnesota (centre géographique de Am du Nord), car ils auraient remonté les Grands Lacs aussi, mais là, le canular est souspçonné.

================

Sinon, dans un autre registre Viking/BD, il y avait Rorika (de Eric et Stoquart) publié dans Tintin hebdo (mais jamais en album), avec les démellés entre Iroquois et Vikings.

[Thierry_2]

en même temps, l'empereur Magnus, qui apparaît surtout dans Kriss de Valnor, semble une référence à Charlemagne (on va plus vers 800 après JC), même si celui-ci n'est pas lié à la première croisade (et pour cause, on est plus vers 1100). Donc Thorgal se situe dans une période historique précisément définie entre le VIème et le XIIème siècle

[pierryves]

en même temps, l'empereur Magnus, qui apparaît surtout dans Kriss de Valnor, semble une référence à Charlemagne (on va plus vers 800 après JC), même si celui-ci n'est pas lié à la première croisade (et pour cause, on est plus vers 1100). Donc Thorgal se situe dans une période historique précisément définie entre le VIème et le XIIème siècle

Alors là, avec Magnus et les USA - Oups ! pardon, les Chaams - qui viennent bombarder Bagdad, on n'est carrément plus dans notre monde. D'où un changement de nature entre l'avant-cycle des Mages rouges (+ LES MONDES DE THORGAL, puisque tout est lié) et celui-ci.

Jusqu'au tome 29, on pouvait en effet voir THORGAL comme un genre de légende ; et toutes les aventures qu'il a vécues en ces temps reculés, si elles avaient réellement eu lieu, n'auraient malgré tout pas eu d'influence sur l'évolution du monde jusqu'à nos jours parce qu'elles se sont toujours déroulées dans un cadre restreint autour du héros.
Avec le cycle des Mages rouges, et Magnus, et les Amérindiens qui viennent en Orient, ce n'est carrément plus le cas parce que ça fait intervenir de grands chambardements géopolitiques qui auraient eu des conséquences sur l'avenir.

Magnus fait clairement référence à Charlemagne, c'est vrai, mais ce n'est pas lui. En tout cas, c'est ce qu'il me semble aussi.

[Thierry_2]

En fait, Yves Sente utilise Thorgal comme cheval de Troie pour propager les théories récentistes

[pierryves]

En fait, Yves Sente utilise Thorgal comme cheval de Troie pour propager les théories récentistes

...et Dorison

Les récentistes...
C'est pas ces mecs qui veulent adapter la théorie du complot à l'Histoire médiévale ?
héhéhé
Encore des flèches, ça !

[Thorgal-BD]

malgré tout, on ne peut pas mettre n'importe quoi dans THORGAL, parce que ça se déroule à une période donnée et définie dès le départ. Et que jusqu'à présent c'était relativement compatible avec l'Histoire

Excusez-moi encore, j'ai lu un peu en diagonale, juste un mot pour intervenir sur le sujet. Les auteurs, d'hier comme d'aujourd'hui, ont toujours été plutôt catégoriques sur la question. Thorgal se situe sur une Terre et en un temps fantasmés, absolument pas reliés à la réalité.
Le jeu qu'ils ont choisi est de donner l'apparence du réel à leur univers, en y plaçant des références, vêtements, objets, coutumes... qui ont un écho dans notre histoire ou dans ce qu'on imagine de notre histoire. L'idée, c'est que ce soit familier, tout en étant extraordinaire. Ça a plein d'avantages, notamment celui de pouvoir faire à peu près tout ce qu'on veut. La science-fiction peut côtoyer la magie, les machines volantes, ou ce qu'on veut.

Ce n'est pas un avis que je vous donne, c'est vraiment ça, Dorison et Rosinski en ont parlé devant moi il y a quelques jours.
Le seul auteur qui travaille assez différemment, c'est Yann, qui est féru d'histoire, et préfère animer un monde viking bourré de références.

J'ajoute que sur ce sujet comme sur d'autres, tout le monde a raison, parce que chaque lecteur vit son livre à sa façon. Le lecteur qui relie systématiquement le monde de Thorgal au nôtre a raison, celui qui l'en détache complètement aussi.
En lisant le 1er cycle, qui aurait cru que Lanfeust venait des étoiles ? L'imagination prend le pouvoir.

[Thierry_2]

En fait, Yves Sente utilise Thorgal comme cheval de Troie pour propager les théories récentistes

...et Dorison

Les récentistes...
C'est pas ces mecs qui veulent adapter la théorie du complot à l'Histoire médiévale ?
héhéhé
Encore des flèches, ça !

pour eux, le moyen-âge est une pure invention des jésuites
http://rue89.nouvelobs.com/rue89-culture/2016/01/01/moyen-age-na-eu-lieu-sont-les-recentistes-disent-251524

[Jeff70]

Merci pour le lien.
J'ignorais tout de cette théorie, qui parait quand même hautement spéculative !

[pierryves]

Effectivement, merci pour ce résumé.

"Les 800 ans allant du VIe au XIVe siècles n'ont jamais existé." Mouhahaha
Je ne connaissais que vaguement l'idée générale ; Charles Martel, Charlemagne, les raids vikings, Guillaume le Conquérant, Hastings, Alienor d'Aquitaine, Henri Plantagenêt, Bouvines, la Magna Carta, Richard Cœur de lion, Philippe Auguste, les croisades, Saint-Louis, Philippe le Bel, les rois maudits, Edward III, la Guerre de Cent ans, Crécy, le Prince noir, Poitiers, Charles V, Etienne Marcel, Du Guesclin, Charles le mauvais,... c'est du pipeau !
Le carbone 14 est une pure invention aussi. Pure science-fiction donc.
Ben tiens !

Les gars qui auraient inventé de telles histoires auraient un sacré talent.

En même temps, quand on voit les noms des mecs qui adhèrent à ces conneries, c'est pas très surprenant de constater le niveau.
C'est quand-même un gros tas de débiles.

[Cooltrane]

Effectivement, merci pour ce résumé.

"Les 800 ans allant du VIe au XIVe siècles n'ont jamais existé." Mouhahaha
Je ne connaissais que vaguement l'idée générale ; Charles Martel, Charlemagne, les raids vikings, Guillaume le Conquérant, Hastings, Alienor d'Aquitaine, Henri Plantagenêt, Bouvines, la Magna Carta, Richard Cœur de lion, Philippe Auguste, les croisades, Saint-Louis, Philippe le Bel, les rois maudits, Edward III, la Guerre de Cent ans, Crécy, le Prince noir, Poitiers, Charles V, Etienne Marcel, Du Guesclin, Charles le mauvais,... c'est du pipeau !
Le carbone 14 est une pure invention aussi. Pure science-fiction donc.
Ben tiens !

Les gars qui auraient inventé de telles histoires auraient un sacré talent.

En même temps, quand on voit les noms des mecs qui adhèrent à ces conneries, c'est pas très surprenant de constater le niveau.
C'est quand-même un gros tas de débiles.

On est pas loin des créationistes (oui, ceux du design intelligent par leur "dieu"), qui nient le passé lointain de notre planète, réduisant sa vie serait née il y a seulement 60 000 ans selon eux.

ceci dit, Kasparov, il est assez décevant , mais bon mes idoles aux échecs, c'était Spassky et Karpov (qui a perdu contre Kasparov)