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Macronia I - La loi du marché

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Gorkh » 09/11/2017 11:05

Message précédent :
Le Complot a écrit:Un truc assez con que je ne m'explique pas vraiment, c'est que le chômage de masse à très grande envergure c'est pour demain... Et que les ultra-riches ne s'y opposent pas... Mais si, mettons, le du chôme passe à 30% de la PA, ils vont forcément perdre du blé, non ?

*je n'ai pas le prix Nobel d'économie* [:fantaroux:2] :lol: :bravo:

Pourquoi perdraient-ils du blé?
Le but, à terme, c'est que chacun ait de quoi vivre et s'acheter quelques merdes. Pourquoi crois-tu que le revenu universel est bien vu dans certains milieux économistes ? Il permettrait de s'assurer une clientèle tout en externalisant le salaire.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Le Complot » 09/11/2017 11:13

Gorkh a écrit:
Le Complot a écrit:Un truc assez con que je ne m'explique pas vraiment, c'est que le chômage de masse à très grande envergure c'est pour demain... Et que les ultra-riches ne s'y opposent pas... Mais si, mettons, le du chôme passe à 30% de la PA, ils vont forcément perdre du blé, non ?

*je n'ai pas le prix Nobel d'économie* [:fantaroux:2] :lol: :bravo:

Pourquoi perdraient-ils du blé?
Le but, à terme, c'est que chacun ait de quoi vivre et s'acheter quelques merdes. Pourquoi crois-tu que le revenu universel est bien vu dans certains milieux économistes ? Il permettrait de s'assurer une clientèle tout en externalisant le salaire.

C'est pas faux...

Mais je sais pas la fin du salariat c'est pas rien... :D
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Anianka » 09/11/2017 11:15

Gorkh a écrit:
Le Complot a écrit:Un truc assez con que je ne m'explique pas vraiment, c'est que le chômage de masse à très grande envergure c'est pour demain... Et que les ultra-riches ne s'y opposent pas... Mais si, mettons, le du chôme passe à 30% de la PA, ils vont forcément perdre du blé, non ?

*je n'ai pas le prix Nobel d'économie* [:fantaroux:2] :lol: :bravo:

Pourquoi perdraient-ils du blé?
Le but, à terme, c'est que chacun ait de quoi vivre et s'acheter quelques merdes. Pourquoi crois-tu que le revenu universel est bien vu dans certains milieux économistes ? Il permettrait de s'assurer une clientèle tout en externalisant le salaire.

quand t'es ultra riche, les crises tu ne les sens plus passe : même avec la crise de 2008, les revenus et patrimoine des ultra riches ont énormément progressé par rapport au reste de la population. arrivé à un certain niveau de pognon, ça devient statistique, tu ne peux plus perdre.
je crains personnellement plus la venue du jour où les ultra riches auront la possibilité d'empêcher par la force toute tentative de modification du système qui les soutient.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Mirdhynn » 09/11/2017 12:18

C'est pas déjà le cas ?
Ils tiennent quand même la plupart des politiques par la bourse (sans mauvais jeu de mot)
Et les politiques pourraient utiliser la police / armée pour réprimer toute possibilité de modification du système.
Mais pour l'instant, tout se passe bien pour eux, alors pourquoi en arriveraient ils là (Tout se passe en sous main grace au lobbying)? Utiliser la violence directe, c'est prendre le risque de perdre, là ils y vont tranquille à coup de comptes offshores et de valises de billets.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede LeJoker » 09/11/2017 12:26

Ils ont gagné la guerre. Puisqu'à l'échelle des sociétés, on a intégré très profondément le rejet de la violence. Or ce qui n'est pas dit, c'est que les Etats ont inculqué le rejet non pas de toutes les violences, mais d'une conception socialement orientée de la violence.

2 mecs arrachent une chemise à un DRH, l'Etat affiche son indignation et se mobilise. Un individu vole un orange, idem.
Parce que la violence contre le système est "physique", apanage de ceux qui n'ont rien d 'autre, donc apanage des pauvres.
Par contre, la violence du col blanc qui liquide des milliers d'emplois sans aucune raison, parce qu'elle n'est pas physique, est acceptée. On dit alors "c'est la vie des affaires".

Du coup les dés sont pipés.
Joker je réponds, les intelligents aussi, les trolls ben en fait comment dire, allez sucer des courgettes.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Anianka » 09/11/2017 12:32

LeJoker a écrit:Ils ont gagné la guerre. Puisqu'à l'échelle des sociétés, on a intégré très profondément le rejet de la violence. Or ce qui n'est pas dit, c'est que les Etats ont inculqué le rejet non pas de toutes les violences, mais d'une conception socialement orientée de la violence.

2 mecs arrachent une chemise à un DRH, l'Etat affiche son indignation et se mobilise. Un individu vole un orange, idem.
Parce que la violence contre le système est "physique", apanage de ceux qui n'ont rien d 'autre, donc apanage des pauvres.
Par contre, la violence du col blanc qui liquide des milliers d'emplois sans aucune raison, parce qu'elle n'est pas physique, est acceptée. On dit alors "c'est la vie des affaires".

Du coup les dés sont pipés.

en effet, pour l'instant, c'est la guerre psychologique qu'ils ont gagné, mais les ultra riche n'ont pas encore la main mise complète sur des moyens de répression, mais ça se précise.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede arcarum » 09/11/2017 13:43

Le Complot a écrit:Un truc assez con que je ne m'explique pas vraiment, c'est que le chômage de masse à très grande envergure c'est pour demain... Et que les ultra-riches ne s'y opposent pas... Mais si, mettons, le du chôme passe à 30% de la PA, ils vont forcément perdre du blé, non ?

*je n'ai pas le prix Nobel d'économie* [:fantaroux:2] :lol: :bravo:

En plus de ne pas en perdre, cela leur en ferait gagner encore plus et de manière plus importante.
En effet, en maintenant les gens dans une forme de pauvreté, tu les astreint au manque et au besoin d'assouvir ce manque par n'importe qu'elle biais.
Ainsi, les peuples maintenus dans cette position de domination deviennent serviles ou réfractaires.
Les serviles tu en fais ce que tu veux en leur jetant 3 bout de pains, et les réfractaires tu leur envoi une force armée.

comme le soulève si bien LeJoker, c'est aussi une forme de violence, mais une violence légitimé par la loi (par ceux qui édictent la loi).
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede fancomvous » 09/11/2017 14:07

Moi ce qui m'inquiète dans ces constats et prévisions du Joker et de quelques autres, que je partage d'ailleurs, c'est quelle alternative restera-t-il aux laissés pour compte? Aux victimes de cette entité supérieure mêlant politiques et grands patrons?
Les urnes ne changent rien au final. A part un terrorisme dénué de toute motivation religieuse, je ne vois pas.
C'est flippant.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Croaa » 09/11/2017 16:48

arcarum a écrit:
La réforme n'est pas l'oeuvre du gouvernement Macron, les décrets sont parus le 2 mai 2017.


Ah. Au temps pour moi. Le gars va tellement vite avec ces ordonnances que l'on croit qu'il fait tout.


arcarum a écrit:1) Réforme de la durée d'indemnisation
oui les 50-53 ans perdent 1 an d'indemnisation (24 mois au lieu de 36). Ils rejoignent le régime de tout un chacun. => égalité.

Pour les autres, le nombre de jours d'indemnisation ne change pas dans l'absolue. Certes, il faut juste que ceux entre 54 et 55 ans demande une rallonge de 180 jours qu'ils obtiennent en échange d'une formation (pour laquelle ils peuvent obtenir en plus l'ARE) et ils obtiennent une durée totale d'indemnité de 36 mois.

Dans le cas présent, la problématique du faible taux d'activité des séniors (+ de 50 ans) est un problème culturel franco-français. (source conseil d'orientation des retraite de 2016 http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-3256.pdf)
et du fait de notre système par répartition, on fait peser le poids de cette situation sur tout les actifs.

Cela fait 30 ans que le problème est connu, et cela fait 30 ans que l'on a pas pris les mesures nécessaires pour permettre à notre régime de continuer à être en bon état. Tout ce que l'on fait c'est prendre des demis-mesures, des cache-misère qui pallient temporairement à la situation. Mais tout s'éclaircira quand les baby-boomers seront tous morts ; dans 30 à 40 ans.



Donc, non, pas égalité. Tu l'expliques toi-même. C'est culturel depuis 30 ans, on n'arrive pas à traiter le pb (entre nous, si la culture du profit des entreprises étaient un poil moins exacerbé, le pb pour être en partie résolu, et sur le coup les pouvoir publics n'aident pas) et donc on décide de moins les indemniser.
C'est absolument pas égalitaire puisqu'à la base il y a une égalité entre séniors et non séniors sur le marché de l'emploi. On va juste précariser un peu plus cette partie de la population.
Et la formation va servir à quoi ? Comme tout le plan Macron sur ce thème d'ailleurs.
Un commercial est licencié à +de 50 ans, on a besoin de soudeur à 300km donc on va le former comme soudeur, en quelques semaines... bien sûr...



arcarum a écrit:
Tout le monde touche des indemnités.
Tu as 2 types d'indemnisations que te verse ton employeur
- les indemnités légales. Ce à quoi tu as droit au titre du code du travail ou de la convention collective ;
- les indemnités supra-légales. Ce que tu as pu négocier en plus de l'indemnité légale avec l'employeur, ou que ton employeur à décidé de te verser ;
Auparavant, quand une personne percevait une indemnité supra légale, le versement du chômage était repoussée selon un calcul savant.
Maintenant la modalité de calcul est modifié et le chômage perçu plus tôt.
Mais perçu plus tôt ne veut pas dire moins longtemps.
Donc ça ne change rien pour ceux qui ne perçoivent pas d'indemnités supralégale, et les autres percevront leur chômage plus tôt.

quant aux parachute dorés des "patrons", c'est un contrat entre l'entreprise et le patron et le patron ne touche pas le chômage. Cela ne pèse que sur les fonds de l'entreprise, pas sur le régime d'assurance chômage.


Le texte parle surtout des supra légales. Ces indemnités sont touchées par qui en priorité ? par les ouvriers ? ou par les profession CSP++ ? Ok, pas les patron, c'est un autre débat.

Donc, encore une égalité, ceux qui touchent plus le touche plutôt et ceux qui sont les plus en difficulté face à l'emploi (les séniors) touchent moins longtemps ?
Tu as raison, c'est hyper égalitaire.

Alors en effet, ce n'est pas Macron. Quoiqu'il était dans quel gouvernement avant ? :siffle:
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede arcarum » 09/11/2017 19:10

Donc, non, pas égalité. Tu l'expliques toi-même. C'est culturel depuis 30 ans, on n'arrive pas à traiter le pb (entre nous, si la culture du profit des entreprises étaient un poil moins exacerbé, le pb pour être en partie résolu, et sur le coup les pouvoir publics n'aident pas) et donc on décide de moins les indemniser.
C'est absolument pas égalitaire puisqu'à la base il y a une égalité entre séniors et non séniors sur le marché de l'emploi. On va juste précariser un peu plus cette partie de la population.
Et la formation va servir à quoi ? Comme tout le plan Macron sur ce thème d'ailleurs.
Un commercial est licencié à +de 50 ans, on a besoin de soudeur à 300km donc on va le former comme soudeur, en quelques semaines... bien sûr...

c'est bien égalitaire. A 50 ans on est pas mort ou impotents (sauf bien sûr les cas des ouvriers du bâtiment et tous ceux qui ont des taches particulièrement pénibles ou usantes physiquement). A 50 ans on peut encore travailler, on peut encore se former, on peut encore vivre. On est pas un déchets à mettre en maison de retraite. Leur moyenne de vie étant de 80 ans, il vont pas rester 10 ans au rsa avant de toucher la retraite, puis vivre 20 ans avec le minimum vieillesse car il n'auront pas tous leurs trimestre.
Et quand on est dans la vie active on ne se forme pas à certaines période de la vie, mais tout au long de la vie. En effet, les techniques, les connaissances, les obligations, les normes changent chaque jour et de plus en plus vite. à 30 ans.

Enfin, l'histoire de ton soudeur, c'est le mythe, le serpent de mer. Qui est assez stupide suivre une formation pour prendre un job à 300 bornes de chez soit sans assumer cette situation ? Si tu choisis une formation, c'est forcément parce qu'il y a des possibilité dans ton bassin d'emploi, pas pour aller à Tombouctou traire des chèvres et rentrer le soir en avion à Triffouilli les oies sur Yvettes.

Concernant la culture et la retraite, tu déformes mes propos. En France, culturellement, à la différence des autres pays européens on est considéré comme bon à jeter à 50 ans, parce que durant des décennies la retraite était obtenue à 50 ans.

Mais cela n'a rien à voir avec le problème de la retraite qui est qu'à terme il y a aura autant de retraité que d'actif, rendant impossible le versement d'une pension décentes au retraités, sauf à ponctionner plus de 50 % du salaires des actifs en cotisations retraites (une situation infernale pour tous donc). C'est l'effet mécanique du vieillissement de la population et le maintien d'une retraite tôt dans la vie.
C'est cela qui aurait dû être traité il y après de 30 ans avec de vraies mesures, mais qui ne l'a jamais était parce que chacun est arc-bouté sur de petits privilèges qui nuisent à la société dans son ensemble. Tout le monde oublie bien vite que les cotisation des actifs paient les traitements de retraités, et beaucoup pense que les sommes versés forment un pécule destiné uniquement à l'actif qui cotise.

Quand tu me parles de précarisation, je rie bien fort. Je comprends que certains cas de minimum vieillesse soient tristes, mais elles ne sont le reflets que de période d'activité réduite (par la force des choses femme aux foyers, carrière en dent de scie, etc...), mais la précarisation des plus jeunes est pire que celle des personnes de plus de 50 ans. Le taux de chômage des plus jeune est pire que celui des séniors.

Alors je ne nie pas toutes ces situations sont dramatiques, mais il faut rester équilibrer sur le choses.

Le texte parle surtout des supra légales. Ces indemnités sont touchées par qui en priorité ? par les ouvriers ? ou par les profession CSP++ ? Ok, pas les patron, c'est un autre débat.

Donc, encore une égalité, ceux qui touchent plus le touche plutôt et ceux qui sont les plus en difficulté face à l'emploi (les séniors) touchent moins longtemps ?
Tu as raison, c'est hyper égalitaire.

Alors en effet, ce n'est pas Macron. Quoiqu'il était dans quel gouvernement avant ? :siffle:

En fait j'ai la sensation que tu crois que le monde du travail, c'est la démocratie, alors qu'en fait c'est une dictature. Si ton patron veut pas t'augmenter, il te fais un doigt et te propose de dégager si tu n'es pas content.
Pour les supra légale, soit c'est toi qui part et ton patron t'aime bien et il t'en file. => est-ce que tu y crois ?

Soit il veut impérativement te virer et te les files pour que tu lui casse pas les pieds aux prud'hommes. Dans le deuxième cas, tu peux refuser en espérant qu'il t'en file plus, ou bien il va te faire une vie d'enfer.

Donc la supra légale c'est vraiment né d'une volonté du patron pour tirer un bénéfice. Souvent le truc est déguisé avec une négo de séparation à l'amiable. Et détrompe toi, souvent dans les plans de licenciement, y'a du supra légale afin d'éviter :
- 1°) les prud'hommes pour dossier mal rempli
- 2°) éviter de se retrouver face à un ministre ou un préfet
- 3°) éviter les journaliste qui feront sensation
- 4°) éviter la prise en otage des installations.

les employés sont rarement des vaches que l'on mène à l'abattoir, détrompe-toi, ils connaissent leurs droits et souvent mieux que leur employeur (raison pour laquelle 95% des prud'hommes sont remportés par les salariés).

et macron n'était plus dans le gouvernement quand le décret est passé ou la loi voté.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Aigle Solitaire » 09/11/2017 20:13

fancomvous a écrit:Les urnes ne changent rien au final. A part un terrorisme dénué de toute motivation religieuse, je ne vois pas.
C'est flippant.


J'ai la même crainte. D'ailleurs cela me semble inéluctable à plus ou moins long terme.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Aigle Solitaire » 13/11/2017 15:42

J'ai du mal à comprendre le débat sur l'âge minimal de consentement sexuel. Étant donné que la majorité sexuelle en France est fixée à 15 ans, ça n'a aucun sens de vouloir mettre cet âge minimal en-dessous, à moins de vouloir tôt ou tard faire passer la majorité sexuelle à 13 ans... :shock:

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/ ... 15-ans.php

D'ailleurs, je pensais naïvement que cette majorité sexuelle constituait déjà un seuil dans le code pénal et que donc cet âge minimal de consentement ferait doublon, ce qui n'est apparemment pas le cas.
Dernière édition par Aigle Solitaire le 13/11/2017 15:44, édité 1 fois.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Le Complot » 13/11/2017 15:44

Aigle Solitaire a écrit:J'ai du mal à comprendre le débat sur l'âge minimal de consentement sexuel. Étant donné que la majorité sexuelle en France est fixée à 15 ans, ça n'a aucun sens de vouloir mettre cet âge minimal en-dessous, à moins de vouloir tôt ou tard faire passer la majorité sexuelle à 13 ans.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/ ... 15-ans.php

D'ailleurs, je pensais naïvement que cette majorité sexuelle constituait déjà un seuil dans le code pénal et que donc cet âge minimal de consentement ferait doublon, ce qui n'est apparemment pas le cas.

C'est juste une connerie de plus, ne cherche pas midi à quatorze heure...
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede pabelbaba » 13/11/2017 15:49

D'autant plus que la contrainte qui permet de qualifier le viol en France peut être constituée par la simple différence d'âge entre le violeur et sa victime. Alors 15 ou 13 ans, ou 11 ou 5... Ca ne changera pas grand chose.
Mais à devoir choisir entre la peur du vide et la nausée des trottoirs... j'aurais sans doute fait comme eux.

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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Aigle Solitaire » 13/11/2017 15:52

Le Complot a écrit:
Aigle Solitaire a écrit:J'ai du mal à comprendre le débat sur l'âge minimal de consentement sexuel. Étant donné que la majorité sexuelle en France est fixée à 15 ans, ça n'a aucun sens de vouloir mettre cet âge minimal en-dessous, à moins de vouloir tôt ou tard faire passer la majorité sexuelle à 13 ans.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/ ... 15-ans.php

D'ailleurs, je pensais naïvement que cette majorité sexuelle constituait déjà un seuil dans le code pénal et que donc cet âge minimal de consentement ferait doublon, ce qui n'est apparemment pas le cas.

C'est juste une connerie de plus, ne cherche pas midi à quatorze heure...


Il n'empêche que les conséquences de cette connerie pourraient être très graves. Je m'étonne que des membres du gouvernement puissent sereinement envisager l'option de 13 ans et que cela n'ait pas encore fait scandale.

pabelbaba a écrit:D'autant plus que la contrainte qui permet de qualifier le viol en France peut être constituée par la simple différence d'âge entre le violeur et sa victime. Alors 15 ou 13 ans, ou 11 ou 5... Ca ne changera pas grand chose.


Du coup le but m'échappe d'autant plus, à moins que comme je le disais ce soit réellement un tour de passe-passe pour établir plus tard la majorité sexuelle à 13 ans.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Le Complot » 13/11/2017 15:53

pabelbaba a écrit:D'autant plus que la contrainte qui permet de qualifier le viol en France peut être constituée par la simple différence d'âge entre le violeur et sa victime. Alors 15 ou 13 ans, ou 11 ou 5... Ca ne changera pas grand chose.

C'est vrai quand on voit le trentenaire qui pointe la gamine de 11 ans... :D

Bref, je pense que le parquet est en tort sur ce coup.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Gorkh » 13/11/2017 15:56

Aigle Solitaire a écrit:J'ai du mal à comprendre le débat sur l'âge minimal de consentement sexuel. Étant donné que la majorité sexuelle en France est fixée à 15 ans, ça n'a aucun sens de vouloir mettre cet âge minimal en-dessous, à moins de vouloir tôt ou tard faire passer la majorité sexuelle à 13 ans... :shock:

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/ ... 15-ans.php

D'ailleurs, je pensais naïvement que cette majorité sexuelle constituait déjà un seuil dans le code pénal et que donc cet âge minimal de consentement ferait doublon, ce qui n'est apparemment pas le cas.

Détournement de mineur et viol, c'est pas le même délit.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Nirm » 13/11/2017 16:11

Ce n'est pas ce qu'il pointe, je pense qu'il a saisi la pertinence de fixer un âge pour le consentement sexuel.
Sa question est de savoir pourquoi discuter et ne pas coller à la majorité sexuelle qui est à 15 ans, comme demandé par des associations et des experts.
En fait il voudrait savoir pourquoi le Haut Conseil a proposé 13 ans (et a donc ouvert le débat) et pas 15.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Olaf Le Bou » 13/11/2017 16:12

Aigle Solitaire a écrit:J'ai du mal à comprendre le débat sur l'âge minimal de consentement sexuel. Étant donné que la majorité sexuelle en France est fixée à 15 ans, ça n'a aucun sens de vouloir mettre cet âge minimal en-dessous, à moins de vouloir tôt ou tard faire passer la majorité sexuelle à 13 ans... :shock:

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/ ... 15-ans.php

D'ailleurs, je pensais naïvement que cette majorité sexuelle constituait déjà un seuil dans le code pénal et que donc cet âge minimal de consentement ferait doublon, ce qui n'est apparemment pas le cas.


ah, merveilleux lecteurs du Figaro [:my name snake:2]

alors que la proposition de loi va vers un durcissement assez net de la législation par rapport au relatif laisser-faire actuel, la quasi totalité des abrutis de commentateurs fustigent le libéralisme des mœurs de la ministre et la dépravation soixante-huitarde que cette mesure représenterait :fant2:
Prenez un cercle, caressez-le, il deviendra vicieux

En toutes choses, subordonner le désir de juger au devoir de comprendre.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Aigle Solitaire » 13/11/2017 17:29

Nirm a écrit:Ce n'est pas ce qu'il pointe, je pense qu'il a saisi la pertinence de fixer un âge pour le consentement sexuel.
Sa question est de savoir pourquoi discuter et ne pas coller à la majorité sexuelle qui est à 15 ans, comme demandé par des associations et des experts.
En fait il voudrait savoir pourquoi le Haut Conseil a proposé 13 ans (et a donc ouvert le débat) et pas 15.


Tu as parfaitement compris mon questionnement, en effet. ;)
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Brian Addav » 13/11/2017 19:01

Le Complot a écrit:
pabelbaba a écrit:D'autant plus que la contrainte qui permet de qualifier le viol en France peut être constituée par la simple différence d'âge entre le violeur et sa victime. Alors 15 ou 13 ans, ou 11 ou 5... Ca ne changera pas grand chose.

C'est vrai quand on voit le trentenaire qui pointe la gamine de 11 ans... :D

Bref, je pense que le parquet est en tort sur ce coup.


Le parquet, dans l'affaire de la gamine, il est fumasse. Et il a fait appel.
L'avocat général avait demandé 8 ans ferme quand même pour le gars en question.

Ce sont les jurés qui ont décidé l'acquittement.

Du coup, beaucoup sont emmerdés. Que faire quand un jury populaire prend une décision à la con ? (car mine de rien, on doit tous être d'accord pour dire que c'est une décision à la con...).

Remettre en question les jurés dans les cours d'assise ? C'est chaud.
Reblinder la loi pour éviter une nouvelle "erreur" de la part des jurés ? (sachant qu'en plus, les mecs ont dû bien être aiguillé par le juge...)
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