CHARLIE HEBDO : L'HORREUR !!!

[Gurvan]

Message précédent :

l'essentiel des échanges se faisait entre le bassin de l'Indus, l'Asie centrale et la Chine, je vois pas bien ce que les byzantins viennent foutre la dedans.

Cela, c'est si tu considère que la route de la soie se termine dans le bassin de l'Indus. Historiquement, d'un point de vue européen, on prend plutôt Constantinople comme point final...

et surtout, ça n'a aucun rapport avec le fait que des chinois se soient convertis de force ou de gré.

C'est vrai... Mais Wikipédia te donne une origine bien bizarre pour ces chinois qui n'en étaient pas vraiment à leurs début si je comprend bien.

@Rahoul, il est vrai que tu ne parles pas de "légitimité"... Je te cite :

Les croisades...

Ce sifflotement signifie donc quoi ?

[rahoul]

Juste un rappel évident, en réponse à la question de Morti, du même ordre que la réponse de Nexus...

[Gurvan]

Juste un rappel évident, en réponse à la question de Morti, du même ordre que la réponse de Nexus...

Donc, les croisades pour toi, sont la preuve de je cite

Que se passerait-il si une grosse communauté catholique décidait d'émigrer dans un pays musulman et essayait par tous les moyens d'imposer leurs croyances et d'essayer de convaincre les populations locales par la violence ???

On peut aussi voir les Croisades comme ce qu'elles étaient au début : la libération des lieux saints de la chrétienté occupé par des envahisseurs brutaux et étrangers...

Mais c'est sans doute trop facile, non ?

[LeJoker]

J'adore ces discussions où personne ne se comprend.
Entre ceux qui ne veulent pas lire.
Ceux qui lisent mal.
Ceux qui ne lisent rien.
Ceux qui font dans la caricature
ceux qui font dans l'incomplet
ceux qui font dans l'ellipse
ceux qui n'ont pas assez de connaissance pour arrêter une position nuancée

on a vraiment l'impression de voir se perdre une rivière dans le désert.

[rahoul]

Juste un rappel évident, en réponse à la question de Morti, du même ordre que la réponse de Nexus...

Donc, les croisades pour toi, sont la preuve de je cite

Que se passerait-il si une grosse communauté catholique décidait d'émigrer dans un pays musulman et essayait par tous les moyens d'imposer leurs croyances et d'essayer de convaincre les populations locales par la violence ???

La preuve, je ne sais pas, mais au moins un exemple passé.

On peut aussi voir les Croisades comme ce qu'elles étaient au début : la libération des lieux saints de la chrétienté occupé par des envahisseurs brutaux et étrangers...

Mais c'est sans doute trop facile, non ?

Oui, trop facile.
J'ai bien écrit " Les croisades ", dans leur ensemble.
Je complète ta phrase:
"la libération des lieux saints de la chrétienté par des envahisseurs brutaux et étrangers occupés, par d'autres envahisseurs brutaux et étrangers...

La première croisade (1096 - 1099)
[...]
Des bandes parties de Rhénanie s'acharnent au départ sur les communautés juives des villes rhénanes, cherchant à les convertir de force. Le refus du baptême est, pour le peuple, considéré comme une insulte à Dieu pouvant attirer sa colère sur les hommes. Présents depuis des siècles, les Juifs deviennent soudain des étrangers et des assassins du Christ qu'il convient de punir avant de délivrer les lieux saints. Peut-être douze mille Juifs ont-ils péri en 1096...

( wiki )

[Gurvan]

C'est donc bien ce que je pensais, tu justifie l'action des terroristes de nos jours en arguant du fait que l'on a fait la même chose il y a 800 ans ?

A l'époque de la conquête des lieux saints de la Chrétienté par les envahisseurs musulmans venus de la péninsule arabique, cette région était sous la domination de Constantinople et donc des descendants plus ou moins orthodoxes de Rome. Pas certains que ces derniers ait été plus tendre avec les juifs que Ponce Pilate !
Vouloir faire des croisés de gros anti-sémites sanguinaires descendus en Terre Sainte pour y faire des pogroms et des ratonnades en dit long sur ton inculture (dans le sens où tu ne t'es jamais penché sur la question...) et sur ta vision de l'histoire...

Soyons clair : cette couv' de Charly Hebdo était-elle à tes yeux :
- Offensante ou pas ?
- Injustifiée ou compréhensible ?
- Charly avait il le droit, voir le devoir de la faire ? Ont-ils le droit, voir le devoir, d'en faire autant sur toutes les religions jusque et y compris les Pastafariens ?

Avant que tu te poses la question, pour moi la réponse est claire :
Cette couv' de Charly n'est pas offensante. Elle est justifiée et ils ont le droit voir le devoir d'en faire autant sur n'importe quel sujet...

[ubr84]

Ou tu ne veux pas comprendre à ce rythme là. Peut-être, dernières remarques et j'arrête

Rappel de la chronologie:

1. Couv de Charlie sur l'attentat de Barcelone, perpétré par Daech.
2. Edito de Charlie, dans le même numéro, avançant le fait qu'on ne peut plus parler des attentats avec le point de vue "pb religieux" Non ! Avancant surtout que parler des problèmes des attentats via la géopolitique est une connerie, c'est ça que je critique, relis le cet édito !
3. Débat. Désaccord portant sur l'aspect religieux de la problématique Daech. Je ne nie pas l'aspect religieux, je dis qu'il est loin d'être la seule grille de lecture, d'où la bêtise de l'édito

Un temps passe:
4. tu nous sors un article sur Boko Haram dans le but de nous montrer "eh vous avez vu, les mecs de Boko, c'est pas religieux, c'est pour le fric hein!" Désolé après 3 jours d'ouvrir un peu le sujet sur un article qui me paraissait intéressant. Le terrorisme en Afrique noire a tout de même quelques similitudes avec celui de la péninsule arabe, enfin je crois, en tout cas ils ont la même religion

(...)
Je ne nie pas la prétention djihadiste de Boko Haram. Je dis juste que la problématique Boko Haram n'a rien à voir avec celle de Daech.

Oui ! Oui ! Oui ! Donc djihadiste musulman n'est pas une grille de lecture suffisante ! C'est exactement ce que j'essaye de dire, mais tu ne me lis pas j'ai l'impression

[rahoul]

C'est donc bien ce que je pensais, tu justifie l'action des terroristes de nos jours en arguant du fait que l'on a fait la même chose il y a 800 ans ?

Je ne justifie rien du tout.

A l'époque de la conquête des lieux saints de la Chrétienté par les envahisseurs musulmans venus de la péninsule arabique, cette région était sous la domination de Constantinople et donc des descendants plus ou moins orthodoxes de Rome. Pas certains que ces derniers ait été plus tendre avec les juifs que Ponce Pilate !

Je te laisse compter les points de ton petit match.

Vouloir faire des croisés de gros anti-sémites sanguinaires descendus en Terre Sainte pour y faire des pogroms et des ratonnades en dit long sur ton inculture (dans le sens où tu ne t'es jamais penché sur la question...) et sur ta vision de l'histoire...

Tu ne sais absolument rien de moi, de ma culture, et visiblement de ma vision de l'Histoire.

Soyons clair : cette couv' de Charly Hebdo était-elle à tes yeux :
- Offensante ou pas ?
- Injustifiée ou compréhensible ?
- Charly avait il le droit, voir le devoir de la faire ? Ont-ils le droit, voir le devoir, d'en faire autant sur toutes les religions jusque et y compris les Pastafariens ?

Avant que tu te poses la question, pour moi la réponse est claire :
Cette couv' de Charly n'est pas offensante. Elle est justifiée et ils ont le droit voir le devoir d'en faire autant sur n'importe quel sujet...

Le fait est que plusieurs personnes se sont senties offensées et l'ont fait savoir.
Mais mon avis sur la question importe peu si tu as d'emblée ta réponse.

[Gurvan]

Où ai-je dis que j'ai la réponse ? Je t'ai proposé la mienne... Manifestement, dans la discussion, comme dans ta lecture de l'histoire, tu ne sais pas saisir les nuances !

Que cette couv' puisse être offensante est tout à fait compréhensible. Mais manifestement, comme ton point de vue sur l'histoire est dicté par tes croyances et non tes lectures, tu ne peux saisir pourquoi il est nécessaire que de telles couverture puissent sortir indépendamment de ce que TU penses.

Va donc relire l'édito que Brian a mis en bas de page 158 et essaye de le comprendre... Juste essaye...

[Cooltrane]

Le fait est que plusieurs personnes se sont senties offensées et l'ont fait savoir.

Mais on en a rien à branler qu'ils se sentent choqués/offensés, par Charlie
A la rigueur, s'ils le sont, c'est que Charlie a visé juste... et que la vérité blesse (na!! )

Perso, moi je suis offensé que ces choqués-là se considèrent (con-sidèrent) mon égal et prétendent avoir une grille de lecture de la vie supérieure à la mienne (ou celle de Charlie) parce qu'ils ont des croyances ésotérico-fantaisistes supoerstitieuses.

[LeJoker]

Bon, maintenant qu'on est tous tombés d'accord pour reconnaître que la Religion est la cause exclusive de la guerre dans ce monde, il est temps d'affiner le débat.

Toutes les religions ont-elles une égale responsabilité ? Doit-on dire que l'islam ou le judaïsme ont une responsabilité plus lourde mais partagée ? Le judaïsme est-il la cause exclusive ? Faut-il craindre l'hindouisme nationaliste post moderniste qui pointe en Inde et alimente l'anti-occidentalisme ?
Spinoza peu-il nous aider? Ou Brian Addav ?

[soulman]

au lieu de poser des questions pouvant semer la zizanie , amen ( ) ton point de vue ce sera deja pas mal !!

[nexus4]

Spinoza a piscine il me semble.

[Brian Addav]

Ou tu ne veux pas comprendre à ce rythme là. Peut-être, dernières remarques et j'arrête

Rappel de la chronologie:

1. Couv de Charlie sur l'attentat de Barcelone, perpétré par Daech.
2. Edito de Charlie, dans le même numéro, avançant le fait qu'on ne peut plus parler des attentats avec le point de vue "pb religieux" Non ! Avancant surtout que parler des problèmes des attentats via la géopolitique est une connerie, c'est ça que je critique, relis le cet édito !
3. Débat. Désaccord portant sur l'aspect religieux de la problématique Daech. Je ne nie pas l'aspect religieux, je dis qu'il est loin d'être la seule grille de lecture, d'où la bêtise de l'édito

Un temps passe:
4. tu nous sors un article sur Boko Haram dans le but de nous montrer "eh vous avez vu, les mecs de Boko, c'est pas religieux, c'est pour le fric hein!" Désolé après 3 jours d'ouvrir un peu le sujet sur un article qui me paraissait intéressant. Le terrorisme en Afrique noire a tout de même quelques similitudes avec celui de la péninsule arabe, enfin je crois, en tout cas ils ont la même religion

(...)
Je ne nie pas la prétention djihadiste de Boko Haram. Je dis juste que la problématique Boko Haram n'a rien à voir avec celle de Daech.

Oui ! Oui ! Oui ! Donc djihadiste musulman n'est pas une grille de lecture suffisante ! C'est exactement ce que j'essaye de dire, mais tu ne me lis pas j'ai l'impression

Si si je te lis. Toi par contre, non seulement tu n'as pas lu la page Wiki de Boko Haram, mais toute la partie de mon post expliquant pourquoi Boko Haram est quand même assez loin de Daech, tu l'as vite mise aux oubliettes....

[LeJoker]

Ou tu ne veux pas comprendre à ce rythme là. Peut-être, dernières remarques et j'arrête

Rappel de la chronologie:

1. Couv de Charlie sur l'attentat de Barcelone, perpétré par Daech.
2. Edito de Charlie, dans le même numéro, avançant le fait qu'on ne peut plus parler des attentats avec le point de vue "pb religieux" Non ! Avancant surtout que parler des problèmes des attentats via la géopolitique est une connerie, c'est ça que je critique, relis le cet édito !
3. Débat. Désaccord portant sur l'aspect religieux de la problématique Daech. Je ne nie pas l'aspect religieux, je dis qu'il est loin d'être la seule grille de lecture, d'où la bêtise de l'édito

Un temps passe:
4. tu nous sors un article sur Boko Haram dans le but de nous montrer "eh vous avez vu, les mecs de Boko, c'est pas religieux, c'est pour le fric hein!" Désolé après 3 jours d'ouvrir un peu le sujet sur un article qui me paraissait intéressant. Le terrorisme en Afrique noire a tout de même quelques similitudes avec celui de la péninsule arabe, enfin je crois, en tout cas ils ont la même religion

(...)
Je ne nie pas la prétention djihadiste de Boko Haram. Je dis juste que la problématique Boko Haram n'a rien à voir avec celle de Daech.

Oui ! Oui ! Oui ! Donc djihadiste musulman n'est pas une grille de lecture suffisante ! C'est exactement ce que j'essaye de dire, mais tu ne me lis pas j'ai l'impression

Si si je te lis. Toi par contre, non seulement tu n'as pas lu la page Wiki de Boko Haram, mais toute la partie de mon post expliquant pourquoi Boko Haram est quand même assez loin de Daech, tu l'as vite mise aux oubliettes....

Et la piscine est super profonde.

[ubr84]

(...)
Je ne nie pas la prétention djihadiste de Boko Haram. Je dis juste que la problématique Boko Haram n'a rien à voir avec celle de Daech.

Oui ! Oui ! Oui ! Donc djihadiste musulman n'est pas une grille de lecture suffisante ! C'est exactement ce que j'essaye de dire, mais tu ne me lis pas j'ai l'impression

Si si je te lis. Toi par contre, non seulement tu n'as pas lu la page Wiki de Boko Haram, mais toute la partie de mon post expliquant pourquoi Boko Haram est quand même assez loin de Daech, tu l'as vite mise aux oubliettes....

[Bdazur]

J'adore ces discussions où personne ne se comprend.
Entre ceux qui ne veulent pas lire.
Ceux qui lisent mal.
Ceux qui ne lisent rien.
Ceux qui font dans la caricature
ceux qui font dans l'incomplet
ceux qui font dans l'ellipse
ceux qui n'ont pas assez de connaissance pour arrêter une position nuancée

on a vraiment l'impression de voir se perdre une rivière dans le désert.

c'est justement une discussion de comptoir
comme au bistrot

[marinacamille]

Le fait est que plusieurs personnes se sont senties offensées et l'ont fait savoir.

Mais on en a rien à branler qu'ils se sentent choqués/offensés, par Charlie
A la rigueur, s'ils le sont, c'est que Charlie a visé juste... et que la vérité blesse (na!! )

Je suis étonnée qu'on en soit encore à faire ce genre de réflexion, à se poser ces questions
Charlie Hebdo (c'est ie au fait pas y) est un journal satirique... satirique
ce n'est pas de l'humour
ce n'est pas de l'humour noir
c'est satirique

donc ça choque, ça dérange, ça offense (?)....

je re-partage une belle réponse d'un journaliste italien, Francesco Mazza , après le scandale que la une de Charlie Hebdo avait faite après le séisme en Italie il y a 1 an environ. Car je ne saurai dire mieux

https://charliehebdo.fr/les-nouvelles-de-charlie/la-caricature-de-charlie-hebdo-expliquee-a-ma-mere/

la satire, cette éternelle incomprise...
extrait :

CE DESSIN EST RÉPUGNANT !
En effet, tu as raison, il est répugnant. Et tu sais pourquoi ? C'est parce que la satire par essence est répugnante. Te souviens-tu du plus grand auteur satirique italien ? Et non, je ne parle pas de Maurizio Crozza, mais de Dante Alighieri. Te rappelles-tu, dans l'« Enfer », du traitement réservé aux Simoniaques, parmi lesquelles se trouvait le Pape Niccolo III, avec son visage plongé dans ses excréments et son postérieur en l'air ? Et Mahomet ? Plus osé que Charlie, Dante le représente, les entrailles à l'air, éventré, vomissant ses boyaux qui lui pendent entre les jambes, répandant son sang et se nourrissant au milieu du «triste le sac qui fait la merde avec ce qu'on avale ». Et d'ailleurs, rappelle-toi ces grands dramaturges qui ont inventé la satire ? En commençant par Aristophane. Je n'irai pas te raconter toutes les grossièretés qui sont racontées dans "Les Nuées" parce que nous ne nous en sortirions pas, mais tu dois me croire, depuis le début des temps, et de par leur nature même, on retrouve dans les œuvres satiriques : incestes, coprophagie, blasphèmes, profanation de cadavre et bien d'autres pratiques répugnantes, très répugnantes ou même très très répugnantes. Le fait que la caricature de Charlie Hebdo t'ait tellement choquée nous dit surtout une chose: il s'agit d'une vraie satire.

donc est-on contre la satire ou non dans ce pays ? c'est peut-être ça la vraie question... non ?
mais débattre sur l'offense, la dégueulasserie... etc à chaque une de Charlie, ça devient fatigant à forcé
enfin, moi, ça me fatigue en tous cas.

[marinacamille]

autre extrait, parce que du coup, je me le suis relu

sur l'interdiction de la satire...

Puisque la satire provoque de fortes réactions, puisqu'elle touche la société dans ses éléments sacrés, il est du devoir de la société de se révolter contre la satire et de réclamer sa tête. La demande de censure est, pour la satire, une sorte de viagra. Ce sont les rires forcés des politiciens, à l'adresse de la caméra, regardant leurs imitations faites par Crozza qui démoralisent l'auteur satirique, mais certainement pas la menace d'une censure, qui est le but même de l'auteur satirique et pour lequel - comme on l'a vu le 7 janvier 2015 - il est prêt à mourir. Et c'est bien là, le rôle que la satire doit jouer en société: être un point de référence. La satire mesure notre liberté d'expression - dont nous sommes si fiers quand nous nous comparons à des modèles de société alternatifs - liberté d'expression qu'il serait impossible de mesurer autrement. En effet, comment peut-on jauger la liberté d'une société si les opinions exprimées sont toutes plus ou moins partisanes de l'idéologie et respectueuses du sacré ? C'est à travers l'attaque du sacré que la satire se charge de cette tâche - ingrate, à en juger par les plaintes, les licenciements, et depuis quelques années, même, les attentats terroristes - de tester quotidiennement la valeur fondamentale de toutes démocraties. "Je donnerais ma vie pour défendre ta liberté d'expression, mais j'arracherai ta tête pour les bêtises que tu es en train de dire" a (plus ou moins) dit Voltaire. La satire représente un défi constant pour la société : elle nous oblige à nous confronter, tous les jours, à nos valeurs, elle divise entre les défenseurs d'une société ouverte et ceux qui soutiennent une société fermée, elle nous aide à décider qui nous devons supprimer de nos amis Facebook ! Si une société peut survivre au dégout suscité par la satire, alors cette société est une société libre. C'est pour cette raison qu'il y a un an et demi, on criait tous "Je suis Charlie". Ce n'était sûrement pas parce qu'on était soudainement tous devenu des fans d'un journal qui existait depuis des dizaines d'années et qui avait, de surcroît, de gros problèmes de méventes. Mais bien parce que c'est grâce à ce journal que nous pouvons aujourd'hui nous revendiquer libre. Jusqu' à quand ?

[Le Complot]

La satire ou registre satirique fait partie du registre comique... Hein...

[toque]

Marina is back !