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Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Et toute cette sorte de choses . Fais pas semblant de pas comprendre

Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede Mr Degryse » 06/02/2019 14:51

Message précédent :
mais il y a un moment où il y a un plan sur une cabine de pilotage, et un homme et une femmes sont aux commandes, et comme par hasard le film est co-écrit par une femme.


Ce qui est bien mais cela reflète t'il la réalité. Combien y at' il de femme capitaine de navire ou bien second? Je demande hein, je n'en sais rien. pas taper !
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede corbulon » 06/02/2019 15:10

Mr Degryse a écrit:
mais il y a un moment où il y a un plan sur une cabine de pilotage, et un homme et une femmes sont aux commandes, et comme par hasard le film est co-écrit par une femme.


Ce qui est bien mais cela reflète t'il la réalité. Combien y at' il de femme capitaine de navire ou bien second? Je demande hein, je n'en sais rien. pas taper !


D'un autre côté si on ne montre jamais qu'elles peuvent le faire, combien envisageront cette profession ? Ca me fait quand même un peu penser à ces histoires angoumoises où en 2016 Bondoux venait expliquer qu'aucune femme n'avait le background pour être grand prix. D'ailleurs je ne pense pas que la production de Takahashi ait subi une croissance hyperbolique depuis 3 ans.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede Exydius » 06/02/2019 15:40

corbulon a écrit:
Mr Degryse a écrit:
mais il y a un moment où il y a un plan sur une cabine de pilotage, et un homme et une femme sont aux commandes, et comme par hasard le film est coécrit par une femme.


Ce qui est bien mais cela reflète t'il la réalité. Combien y at' il de femme capitaine de navire ou bien second? Je demande hein, je n'en sais rien. pas taper !


D'un autre côté si on ne montre jamais qu'elles peuvent le faire, combien envisageront cette profession ? Ca me fait quand même un peu penser à ces histoires angoumoises où en 2016 Bondoux venait expliquer qu'aucune femme n'avait le background pour être grand prix. D'ailleurs je ne pense pas que la production de Takahashi ait subi une croissance hyperbolique depuis 3 ans.


Entièrement d'accord avec Corbulon sur ce coup, que ça reflète ou pas la réalité n'est pas important, et effectivement avant que ça arrive, il faut déjà l'imaginer !

Mais je pense qu'il ne faut pas bouder des oeuvres sous prétexte qu'ils sont écrits par "des hommes blancs hétéros", déjà parce que certains mettent en avant des femmes, qui n'ont rien à envier aux hommes, comme protagoniste (Terry Moore, Morvan, ... je ne me suis pas attardé sur la question mais il y en a). D'autre part, parce que même si il n'y a ni couleur de peau, sexe, religion, ou orientation sexuelle différente, eh bien ça peut aussi refléter la réalité, tant qu'il n'y a pas de misogynie, racisme ...

Après, voilà, je suis pour la diversité en BD. Et je trouve que l'on est dans une très chouette période à ce niveau.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede Mr Degryse » 06/02/2019 16:35

Pas forcément qu’ils ne sont pas intéressants, mais pour avoir un autre point de vue, mieux vaut quand même lire des personnes qui ont un vécu différent à cause de leur couleur de peau, leur sexe, leur religion, ou leur orientation sexuelle.


Moi, je répondais sur le coté vécu différent .

Sinon je m'en fiche que la conductrice soit femme, un nain, un obèse, un transsexuel, un unijambiste anabaptiste, une juive séfarade etc.
Je n'ai jamais remarqué un tel manque d'héroine dans les bds. d'auteur féminine peut être mais je ne pense pas qu'il faille être une femme, un gay etc pour écrire sur quelques choses. On peut écrire sur un viol, le comprendre, être écoeuré sans avoir été violé (e)
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede superboy » 06/02/2019 22:12

corbulon a écrit:Mais c'est justement cette façon d'avoir d'autres points de vue, qui fait que je suis moins choqué.



C’est la deuxième fois, en deux réponses que tu me fais, que tu emploies l’idée de choc. Si c’est à mon endroit que tu l’utilises, alors laisse moi te détromper. A aucun moment Dans Un Rayon de Soleil ne m’a choqué.

J’assimile un lecteur à un enquêteur qui doit non pas déduire le dénouement de l’intrigue qu’il suit - il suffit de lire jusqu’au bout pour le découvrir - mais décrypter le propos sous-jacent de ce qu’il lit. Pour cela, il doit se poser toutes les questions soulevées par l’œuvre et repérer les indices potentiels disséminés par l’auteur pour à la fois s’approprier le point de vue que celui-ci y développe et trouver des réponses qui nourrissent sa propre réflexion.
C’est dans cette optique que j’en suis venu à me poser les questions que j’évoque dans mon retour de lecture. Et ce n’est pas un choc, mais de la déception, que j’ai éprouvé quand je me suis résigné à admettre que Walden n’avait pas l’intention de traiter le genre - un thème important à ses yeux, une évidence à la lecture de ce livre - par le biais de cette approche que je trouvais pourtant très originale.
Elle s’est satisfaite d’un récit moins ambitieux, ne bousculant pas autant - voire pas du tout - le lecteur que ce qu’il pouvait laisser penser au premier abord.
C’est d’ailleurs pour cela que je recommanderai sans réserve ce bouquin à des lecteurs relativement jeunes. Je n’y vois rien de perturbant.

Tu auras aussi noté, je l’espère au vu de ma critique enthousiaste, que j’ai su faire l’effort d’adapter mes attentes durant ma lecture afin d’apprécier au mieux de mes capacités les intentions de l’auteure ainsi que les qualités de l’œuvre. Du coup, parler de frustration est tout aussi caduc que de choc.
Tu gagnerais vraiment à cesser d’interpréter les propos de tes interlocuteurs selon ta seule grille de lecture et chercher à appréhender la leur, une faveur que tu fais déjà aux auteurs quand tu lis leurs livres, de ton propre aveu. Ce serait, je pense, plus agréable pour eux - tes interlocuteurs - et plus enrichissant pour toi.

Mais c’est toi qui vois.

corbulon a écrit:Bon après il y en a quand même des personnes pour croire que l’imagination vaut le vécu


Cette petite pique étant destinée à dénigrer les arguments d’Artemus, j’interviens pour dire que nous pensons peu ou prou la même chose sur le sujet.

Le vécu n’est en aucun cas la garantie d’une représentation plus juste de la réalité, contrairement à ce que tu sembles affirmer. La douleur, puisque tu prends cet exemple, à souvent tendance à provoquer une déformation de nos perceptions qui rend la restitution de l’incident qui l’a provoquée incertaine.
Nos expériences nourrissent notre réflexion de manière très spécifique - au sens de précise dans les détails qui nous marquent - et pertinente, mais cela implique un processus d’appropriation et d’interprétation qui souvent tronque et transforme la réalité.

De plus, tu minimise un peu trop à mon goût les qualités d’empathie et d’imagination.
L’empathie permet d’embrasser l’altérité par le glissement de son point de vue vers un point de vue autre. Par proximité, on s’ouvre à des problématiques ne nous étant pas personnelles avec pourtant un investissement sincère - divers selon les cas, évidemment - poussant à une saine et stimulante honnêteté intellectuelle.
L’imagination, elle, invite à inventer. De nouvelles problématiques. De nouvelles interprétations. Des agencements d’idées différents qui mène à de nouveaux arguments. Ouvrir sa réflexion à l’inconnu, même si cela peut très bien conduire à une impasse, ce n’est jamais stérile. Comme les auteurs qui se lèvent au milieu de la nuit pour coucher leurs rêves sur le papier. Si ça ne fait pas forcément sens sur le moment, ça pourra très bien venir plus tard.

Le vécu et l’imagination s’interpénètrent pour enrichir notre point de vue. Vouloir les opposer comme tu le fais, c’est restreindre son champ des possibles. Et c’est symptomatique de ton comportement exclusif, très à rebours de l’inclusivité que tu réclames aux autres à cor et à cri.

Encore une fois, je te tance, mais dis-toi bien que si je ne te trouvais pas intéressant, je t’ignorerais complétement.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede nexus4 » 06/02/2019 22:58

J'ai du mal sur ce second point. J'étais parti sur un grand couplet pour dire que je voyais pas comment on pourrait retranscrire la calvaire d'un viol si on ne l'avait pas vécu. Pour élargir le propos, je parlais d'autre grandes épreuves de la vie comme la perte d'un enfant, et puis je me suis rappelé de Barry Lyndon. Je ne sais pas si l'exemple est bon. Un enfant mort ca nous touche tous, ca doit être atavique. Ca doit faire partie des mécanisme de survie de l'espèce. Le rejet du viol par contre, c'est déjà nettement moins universel. Et puis le médium ne s'y prete peut-être pas. Vous avez des exemples de viols en BD qui vous aient été insoutenables ?
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede Nirm » 06/02/2019 23:07

Phoolan Devi.
Et Speak récemment.

Mais je pense que c'est justement la force d'une autrice ou d'un auteur que de réussir à faire vivre des émotions qui nous sont étrangères sans forcément les avoir vécues.
Sinon on n'aurait jamais eu des récits de guerre ou de science fiction.
On n'aurait ni autrice ni auteur, juste des témoins.
Donc oui l'imagination vaut le vécu, des fois et inversement.
Mais ça tient au talent et pas aux événements.
Et de la même manière que ce n'est pas parce qu'on est une femme qu'on va écrire différemment d'un homme, ce n'est pas parce qu'on poste ici qu'on est tous blanc, hétéro, droitier, mysogine etc.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede nexus4 » 06/02/2019 23:15

Et cisgenre. C'est quand t'as un kiki ou une foufoune et que t'en es pas plus mécontent que ça.
Les pires dominateurs.

Speaker, c'est de l'autobiographie.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede Nirm » 06/02/2019 23:27

Oui c'est de l'auto bio.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede superboy » 07/02/2019 00:01

Je plussoie Nirm.

La mort de personnages parfaitement fictifs arrive à nous tordre le bide avec d'autant plus de régularité que c'est un rebondissement très prisé, quel que soit le genre abordé.
Pour autant, on ne me fera pas croire que tous les auteurs qui ont à écrire ce type de scène ont connu l'expérience de la mort au plus près ni ne sont en plein deuil au moment de s'y mettre.

Pour répondre plus précisément à ta question, nexus, Antichrist de Lars von Trier - pourquoi se limiter à la BD dans cette réflexion ? - parle d'un couple ayant perdu un enfant qui part s'enfermer dans une cabane coupée du monde pour se retrouver, soi-disant, mais qui cherche plutôt à aller au bout de sa pulsion de mort, écrasé par le poids de la culpabilité. Le réalisateur utilise la violence physique que ces deux individus s'infligent mutuellement pour signifier l'extrême douleur qu'ils éprouvent, et oui, c'est émotionnellement insoutenable.
A l'inverse, dans Trois Ombres, Pédrosa se sert de sa douloureuse expérience d'avoir un couple d'ami ayant perdu leur enfant pour écrire une fugue douce amère qui ne se conclut pas dans la souffrance mais l'acceptation.

L'intention et la maîtrise de l'artiste oriente plus sûrement le ressenti du spectateur que la véracité du récit.

Et, pour se détacher de l'aspect moral de la chose, il faut bien considérer qu'il y a des tas d'angles d'attaque sur un sujet donné. Le viol peut bien évidemment être abordé par le biais de la souffrance de la victime (Irréversible) comme par l'approche sociologique, ou carrément en contrebande par le fantastique popcorn (Jennifer's Body). Je ne vois pas du tout pourquoi la représentation la plus réalistement horrible serait la seule valide.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede Olaf Le Bou » 07/02/2019 09:12

j'approuve à peu près tout ce que dit superboy :ok:
(et en plus il le dit bien, merci)
Prenez un cercle, caressez-le, il deviendra vicieux

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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede superboy » 07/02/2019 14:19

Merci à toi pour le vote de confiance.


Et ma nouvelle signature.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede corbulon » 07/02/2019 18:16

Alors déjà celui qui a opposé vécu et imagination c'est Artemus Dada. Et bon à partir du moment où il met sur le même plan dominants et dominés (en plus en mettant là-dedans les futures générations qui n'avaient vraiment rien demandé, qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour jouer au larmoyant pour se mettre les indécis dan sa poche). moi je ne vais pas tendre l'autre joue, vous le savez quand même.

Ceci étant dit, moi je vais préciser ma pensée (même si avec l'exemple de cet humoriste je pensais avoir été clair), à imagination égale c'est le vécu qui fait la différence. Pour moi si Love and Rockets c'est plus fort, c'est plus réaliste que Strangers in Paradise, c'est aussi parce que les frères Hernandez font parti d'une minorité, donc ils comprennent mieux oui. Et encore là je parle d'un auteur Terry Moore qui ne fait pas parti de ces auteurs affublés à tort de féministes comme Whedon ou Vaughan (cette chroniqueuse l'explique bien mieux que moi sur le pourquoi Y The Last Man n'est pas vraiment féministe :https://yinism.wordpress.com/category/science-fiction-2/).

Après je me suis mal exprimé sans doute avec ce terme de choqué, néanmoins ça t'a quand même dérangé, ou en tout cas ce qui est pour moi est une forme de bousculement. Toi tu vois dans le fait qu'on ne donne aucune raison sur l'absence des hommes un refus de traiter le genre, moi j'y vois tout le contraire. Là par-exemple pourquoi les hommes é formation et expériences égale gagnent-t-ils que les femmes en moyenne ? Il y a pas de rationalité non plus hein. Encore une fois c'est dérangeant de se savoir exclu(e) sans réel motif. De plus le personnage d'Elliot est suffisamment développé pour que je sois pleinement satisfait de son traitement du genre, voir encore une fois le speech que fait Jules à sa nouvelle supérieure aux alentours des pages 290-300.

Le hasard a voulu que j'ai lu dans un temps plutôt restreint le premier tome du tigre des neiges et le dernier Vinland Saga, le tome 20. Et c'était rigolo de voir que d'un côté on avait la joie d'une autrice qui découvrait que l'un des plus grands guerriers de l'histoire du Japon puisse être une femme, et de l'autre la stupeur de Yumimura devant un article révélant qu'on avait découvert que dans un tombeau viking sous une armure de combattant se trouvait les ossements d'une femme, et son pacifisme n'explique pas tout.

Enfin tout ça pour dire que c'est bien beau d'être ouvert aux différents points de vue. Mais pour cela il faudrait quand même que ce ne soit pas comme ici une discussion entre hommes sur un ouvrage féministe, on sait très bien que depuis certains événements par-exemple Rebecca ne débat plus. Et c'est aussi pour ça que je suis fâché avec les propos irresponsables d'Artemus qui continue de penser que tant qu'on a le talent et l'imagination on peut très bien se contenter de n'avoir que des vieux hommes blancs pour paraphraser Plenel, pour écrire des histoires avec des protagonistes issus de minorités (on a quand même vu ce que ça a donné avec le Strange Fruit de Waid et JG Jones, et on a aussi vu ce que ça donne quand ce sont des auteurs afro-américians aux commandes comme Captain America : The Truth)
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede superboy » 08/02/2019 00:26

Merci de ta très riche réponse. J'avoue que que j'ai bien galéré à donner une cohérence à mon message. Après plus de deux heures dessus, j'abandonne. Je n'ai même pas répondu sur tous les points qui m'intéressais. Bref, j'espère que ça ne part pas trop dans tous les sens.

corbulon a écrit:Ceci étant dit, moi je vais préciser ma pensée (même si avec l'exemple de cet humoriste je pensais avoir été clair), à imagination égale c'est le vécu qui fait la différence.

L’imagination est un concept et protéiforme et intangible, il ne peut donc être mesuré. Il est vain de vouloir mettre en équation les imaginaires. Si l’on considère cela, ton affirmation n’a aucun sens. L’analyse comparative est un travail académique exigeant, impliquant une méthodologie objective qui exclut d’emblée le vécu des auteurs comme facteur décisif pour en déterminer la qualité.
Cela constitue selon toi un marqueur important, qui impacte largement ton jugement. Très bien, mais c’est à toi d’admettre qu’il s’agit d’un biais personnel et en aucun cas d’un critère objectif de qualité. Avoir un vécu ne signifie pas qu’on a quelque chose à raconter. La création est un processus qui consiste notamment à raffiner l’expérience pour accoucher d’une œuvre qui fasse sens en elle-même. Si elle doit être adossée au vécu de son créateur pour être comprise, alors cette œuvre est ratée, au mieux.
Là où nous pourrons éventuellement nous rejoindre, c’est sur le fait que connaître le contexte de création d’une œuvre est toujours éclairant. Simplement, ça ne doit jamais être une nécessité pour pouvoir l’appréhender.

Rapidement, pour la comparaison entre Love and Rockets - que je ne connais pas mais que tu m’as rendu intéressant par la promotion intensive que tu en fais sur le forum - et Stranger In Paradise, la vocation au réalisme de ce dernier ne m’a pas exactement sauté aux yeux. Le titre flirte beaucoup avec le soap et le récit de genre et je ne pense pas que son auteur se sentirais offensé d’une comparaison en sa défaveur sur ce plan-là.

corbulon a écrit:Après je me suis mal exprimé sans doute avec ce terme de choqué, néanmoins ça t'a quand même dérangé, ou en tout cas ce qui est pour moi est une forme de bousculement.

Encore une fois c'est dérangeant de se savoir exclu(e) sans réel motif.

J’espère être clair cette fois. Je n’ai été ni bousculé, ni dérangé, ni choqué durant ma lecture. Ce livre ne m’a pas mis mal à l’aise, je n’ai pas ressenti d’inconfort en le lisant et ni mes convictions ni mes représentations symboliques n’ont été ne serait-ce que questionnées. C’est un récit de passage à l’âge adulte, simple et beau. J’admets tout à fait qu’un regard féminin et féministe le traverse, mais à aucun moment je ne me suis senti exclu. Et franchement, si cela avait été l’intention de Walden, alors ç’aurait été condamnable.

corbulon a écrit:Toi tu vois dans le fait qu'on ne donne aucune raison sur l'absence des hommes un refus de traiter le genre, moi j'y vois tout le contraire.

Tu emploies à tort la notion de traitement d’un sujet. Traiter un sujet implique d’engager un processus de réflexion qui permet in fine de produire du discours, des arguments, d’aboutir à des conclusions. Or, le thème du genre est seulement contenu dans le regard dont je parlais précédemment. Il flotte dans l’air, mais jamais l’auteure ne décide d’en faire la matière de son récit.

Et j’ai une toute autre interprétation du rôle d’Elliot ainsi que du monologue de Julie (la traduction française n’a pas conservé l’abréviation du nom).
Elliot est l’archétype du personnage mutique et mystérieux, dont les secrets sont liés à la trame principale de l’intrigue. C’est là que se situe son importance dans le récit. L’enjeu majeur autour d’"iel" n’a rien à voir avec son genre, mais avec un rebondissement beaucoup plus commun dans la fiction. Au final, envisager le personnage sous l’angle de son genre indécidable ne permet jamais de le comprendre. C’est la révélation de son passé traumatique qui nous en donne les clés.

D’ailleurs, le genre d’Elliot n’est pas non plus le sujet du laïus de Julie que tu cites. Il ne lui sert que d’exemple pour étayer son propos. Ce dont elle parle, c’est d’empathie. Le discours est rodé et on sent bien que se sont les mots de l'auteure qui sortent de la bouche du personnage. La raison pour laquelle ce speech te satisfait tant, ce n’est pas parce qu’il traite en profondeur du thème du genre. Ce n’est pas le cas. Je pense plutôt que c’est parce qu’il correspond quasiment comme un calque à ton système de pensée.
Pour parler pour moi, me retrouver complètement dans le discours tenu par quelqu’un d’autre, ça rassure mon ego. Et j’aurais tendance à penser que c’est la même chose pour tout le monde.

corbulon a écrit:Enfin tout ça pour dire que c'est bien beau d'être ouvert aux différents points de vue.

Quand Julie vante les mérites de l’empathie, tu trouves ça très satisfaisant. Quand c’est moi, c’est bien beau mais ça ne suffit pas.
Je te taquine, mais au final, si tu es d’accord avec ce que défend Julie, alors nous sommes d’accord sur le sujet.

corbulon a écrit:Mais pour cela il faudrait quand même que ce ne soit pas comme ici une discussion entre hommes sur un ouvrage féministe, on sait très bien que depuis certains événements par-exemple Rebecca ne débat plus. Et c'est aussi pour ça que je suis fâché avec les propos irresponsables d'Artemus qui continue de penser que tant qu'on a le talent et l'imagination on peut très bien se contenter de n'avoir que des vieux hommes blancs pour paraphraser Plenel, pour écrire des histoires avec des protagonistes issus de minorités

Artemus ne dit nulle part que la pluralité des points de vue n’est pas un enjeu culturel crucial. Il explique juste que chacun a le droit et la légitimité de s’emparer de n’importe quel sujet. Formulé comme ça, je crois que tu seras d’accord.

Quant au fait que cette discussion reste entre hommes, ce n’est pas entre nos mains. Mais je pense que tu auras compris que je serais ravi que d’autres points de vue se joignent à nous.

Enfin, même si je suis inscrit depuis cinq ans, je ne suis le forum de manière continue que depuis quelques mois. Je ne sais pas qui est Rebecca et je n’ai pas eu vent des événements que tu évoques. Si ces derniers ont eu pour effet de modifier ton comportement ici et explique ta défiance vis-à-vis des membres, alors je suis curieux d’en savoir plus.

Sinon, je connais déjà le blog de ton lien. J’aime bien ce qu’écrit cette participante de longue date sur mangaverse, une des rares qui reste. D’ailleurs, toi qui as l’air très au fait de l’actu, si tu as d’autres suggestions de sites intéressants traitant de manga notamment, pourrais-tu les faire passer, s’il te plaît ? Ceux que je suivais depuis longtemps ont tous fini par fermer ou sont au ralenti, et je galère à en trouver de nouveaux. Je sais que tout se passe sur les réseaux sociaux maintenant, mais j’ai une position arrêtée. C’est niet.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede Exydius » 08/02/2019 11:04

corbulon a écrit:Le hasard a voulu que j'ai lu dans un temps plutôt restreint le premier tome du tigre des neiges et le dernier Vinland Saga, le tome 20. Et c'était rigolo de voir que d'un côté on avait la joie d'une autrice qui découvrait que l'un des plus grands guerriers de l'histoire du Japon puisse être une femme, et de l'autre la stupeur de Yumimura devant un article révélant qu'on avait découvert que dans un tombeau viking sous une armure de combattant se trouvait les ossements d'une femme, et son pacifisme n'explique pas tout.


Oulà, il me semble qu'il y a une sorte de déformation des propos de Yumimura !

Moi, ce qui me dérange plus, c'est l'autrice qui est heureuse qu'une femme soit guerrière !
Yumimura le dit lui-même, il espère que ce n'est pas par choix, mais par nécessité qu'elle soit devenue guerrière, parce qu'il n'y a clairement là rien de glorieux. Si on commence à envier des défauts maintenant ... Il était plus déçu que stupéfait il me semble.

Au final, Vinland saga ne propose que peu de femmes, mais il met surtout en exerge la bêtise des hommes (sans grand H cette fois) et les rares femmes présentes sont souvent les plus sensées, à part Hild qui suit la voie des hommes !
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede nexus4 » 08/02/2019 15:15

C'est une impression ou les femmes dans la BD sont souvent plus sensées que les hommes, de toute façon ? Même dans les classiques (Bonemine, Sécotine, Laureline, Pelisse, Chihuahua Pearl... Je cite exprès des seconds rôles) . Quite à endosser le rôle de peste ou de chieuse. Dans toutes les BD qui me viennent à l'esprit en écrivant, il y a assez peu de crétines.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede Exydius » 08/02/2019 18:05

Ce n'est pas impossible en effet Nexus !

Enfin, dans ce cas çi (Dans un rayon de soleil), il y a de tout !

Après, ce n'est pas toujours le cas : Navis (Sillage), Bul (Alim le tanneur), Pélisse (la quête de l'oiseau du temps), Cyan, Cixti ...
Et pleins d'autres sans-doute
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede nexus4 » 08/02/2019 19:24

Quand on pense au nombre de grandes cases qui sont sublimes dans ce livre, quelle tristesse cette couverture.

J'aurais préféré mille fois celle-ci :

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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede corbulon » 09/02/2019 21:11

Exydius a écrit:
corbulon a écrit:Le hasard a voulu que j'ai lu dans un temps plutôt restreint le premier tome du tigre des neiges et le dernier Vinland Saga, le tome 20. Et c'était rigolo de voir que d'un côté on avait la joie d'une autrice qui découvrait que l'un des plus grands guerriers de l'histoire du Japon puisse être une femme, et de l'autre la stupeur de Yumimura devant un article révélant qu'on avait découvert que dans un tombeau viking sous une armure de combattant se trouvait les ossements d'une femme, et son pacifisme n'explique pas tout.


Oulà, il me semble qu'il y a une sorte de déformation des propos de Yumimura !

Moi, ce qui me dérange plus, c'est l'autrice qui est heureuse qu'une femme soit guerrière !
Yumimura le dit lui-même, il espère que ce n'est pas par choix, mais par nécessité qu'elle soit devenue guerrière, parce qu'il n'y a clairement là rien de glorieux. Si on commence à envier des défauts maintenant ... Il était plus déçu que stupéfait il me semble.

Au final, Vinland saga ne propose que peu de femmes, mais il met surtout en exerge la bêtise des hommes (sans grand H cette fois) et les rares femmes présentes sont souvent les plus sensées, à part Hild qui suit la voie des hommes !


Oui enfin là c'est toi qui fait un procès d'intention à Higashimura, elle est surtout contente que ça casse le côté genré du truc). Yumimura je l'ai dit il y a son pacifisme qui joue, mais pour moi il y a aussi le fait qu'il cantonne les femmes à d'autres tâches. Mais bon on est tellement conditionné même au niveau inconscient, même moi que je ne lui en veux pas trop pour ce mauvais réflexe. Surtout que bon lui aussi essaie de faire dans le non genré, avec évidemment Hild, mais aussi le neveu de Leif occupé aux changements des couches du nourrisson.
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede corbulon » 09/02/2019 22:02

superboy a écrit:Merci de ta très riche réponse. J'avoue que que j'ai bien galéré à donner une cohérence à mon message. Après plus de deux heures dessus, j'abandonne. Je n'ai même pas répondu sur tous les points qui m'intéressais. Bref, j'espère que ça ne part pas trop dans tous les sens.


L’imagination est un concept et protéiforme et intangible, il ne peut donc être mesuré. Il est vain de vouloir mettre en équation les imaginaires. Si l’on considère cela, ton affirmation n’a aucun sens. L’analyse comparative est un travail académique exigeant, impliquant une méthodologie objective qui exclut d’emblée le vécu des auteurs comme facteur décisif pour en déterminer la qualité.
Cela constitue selon toi un marqueur important, qui impacte largement ton jugement. Très bien, mais c’est à toi d’admettre qu’il s’agit d’un biais personnel et en aucun cas d’un critère objectif de qualité. Avoir un vécu ne signifie pas qu’on a quelque chose à raconter. La création est un processus qui consiste notamment à raffiner l’expérience pour accoucher d’une œuvre qui fasse sens en elle-même. Si elle doit être adossée au vécu de son créateur pour être comprise, alors cette œuvre est ratée, au mieux.
Là où nous pourrons éventuellement nous rejoindre, c’est sur le fait que connaître le contexte de création d’une œuvre est toujours éclairant. Simplement, ça ne doit jamais être une nécessité pour pouvoir l’appréhender.

Rapidement, pour la comparaison entre Love and Rockets - que je ne connais pas mais que tu m’as rendu intéressant par la promotion intensive que tu en fais sur le forum - et Stranger In Paradise, la vocation au réalisme de ce dernier ne m’a pas exactement sauté aux yeux. Le titre flirte beaucoup avec le soap et le récit de genre et je ne pense pas que son auteur se sentirais offensé d’une comparaison en sa défaveur sur ce plan-là.


Alors la théorie c'est très bien, et puis après il y a la pratique, genre le reboot de She-Ra, la version 1.0 ce sont des hommes qui s'occupent de la création des personnages, la version 2.0 des femmes. Pas vraiment le même regard sur le corps féminin, et donc sa sexualisation. Et bien sûr que l'imaginaire est fonction de son vécu, il y a une base à tout ça. Simplement on s'en rendait moins compte avant quand on ne pouvait mâcher que du chewing-gum Hollywood style blancheur.



superboy a écrit:J’espère être clair cette fois. Je n’ai été ni bousculé, ni dérangé, ni choqué durant ma lecture. Ce livre ne m’a pas mis mal à l’aise, je n’ai pas ressenti d’inconfort en le lisant et ni mes convictions ni mes représentations symboliques n’ont été ne serait-ce que questionnées. C’est un récit de passage à l’âge adulte, simple et beau. J’admets tout à fait qu’un regard féminin et féministe le traverse, mais à aucun moment je ne me suis senti exclu. Et franchement, si cela avait été l’intention de Walden, alors ç’aurait été condamnable.


Ben l'absence d'hommes te dérange quand même. C'est un fait. En principe on ne se pose pas des questions pour la beauté du geste.

superboy a écrit:Tu emploies à tort la notion de traitement d’un sujet. Traiter un sujet implique d’engager un processus de réflexion qui permet in fine de produire du discours, des arguments, d’aboutir à des conclusions. Or, le thème du genre est seulement contenu dans le regard dont je parlais précédemment. Il flotte dans l’air, mais jamais l’auteure ne décide d’en faire la matière de son récit.

Et j’ai une toute autre interprétation du rôle d’Elliot ainsi que du monologue de Julie (la traduction française n’a pas conservé l’abréviation du nom).
Elliot est l’archétype du personnage mutique et mystérieux, dont les secrets sont liés à la trame principale de l’intrigue. C’est là que se situe son importance dans le récit. L’enjeu majeur autour d’"iel" n’a rien à voir avec son genre, mais avec un rebondissement beaucoup plus commun dans la fiction. Au final, envisager le personnage sous l’angle de son genre indécidable ne permet jamais de le comprendre. C’est la révélation de son passé traumatique qui nous en donne les clés.

D’ailleurs, le genre d’Elliot n’est pas non plus le sujet du laïus de Julie que tu cites. Il ne lui sert que d’exemple pour étayer son propos. Ce dont elle parle, c’est d’empathie. Le discours est rodé et on sent bien que se sont les mots de l'auteure qui sortent de la bouche du personnage. La raison pour laquelle ce speech te satisfait tant, ce n’est pas parce qu’il traite en profondeur du thème du genre. Ce n’est pas le cas. Je pense plutôt que c’est parce qu’il correspond quasiment comme un calque à ton système de pensée.
Pour parler pour moi, me retrouver complètement dans le discours tenu par quelqu’un d’autre, ça rassure mon ego. Et j’aurais tendance à penser que c’est la même chose pour tout le monde.


Oui mais ça c'est de la structure narrative classique hyper-balisée. Walden elle a envie de faire une histoire sans mecs et puis elle le fait, et par là-même, oui elle prouve que les nanas peuvent très bien survivre sans mecs, Bechdel-Wallace tout ça aussi d'ailleurs. Après l'empathie c'est l'acceptation des différences, le genre en crée.
Enfin oui ton interprétation sur l'utilité d'Elliot est pertinente, toutefois ce n'est pas très courant qu'un non-binaire joue un rôle aussi important dans une oeuvre.



superboy a écrit:Artemus ne dit nulle part que la pluralité des points de vue n’est pas un enjeu culturel crucial. Il explique juste que chacun a le droit et la légitimité de s’emparer de n’importe quel sujet. Formulé comme ça, je crois que tu seras d’accord.

Quant au fait que cette discussion reste entre hommes, ce n’est pas entre nos mains. Mais je pense que tu auras compris que je serais ravi que d’autres points de vue se joignent à nous.

Enfin, même si je suis inscrit depuis cinq ans, je ne suis le forum de manière continue que depuis quelques mois. Je ne sais pas qui est Rebecca et je n’ai pas eu vent des événements que tu évoques. Si ces derniers ont eu pour effet de modifier ton comportement ici et explique ta défiance vis-à-vis des membres, alors je suis curieux d’en savoir plus.

Sinon, je connais déjà le blog de ton lien. J’aime bien ce qu’écrit cette participante de longue date sur mangaverse, une des rares qui reste. D’ailleurs, toi qui as l’air très au fait de l’actu, si tu as d’autres suggestions de sites intéressants traitant de manga notamment, pourrais-tu les faire passer, s’il te plaît ? Ceux que je suivais depuis longtemps ont tous fini par fermer ou sont au ralenti, et je galère à en trouver de nouveaux. Je sais que tout se passe sur les réseaux sociaux maintenant, mais j’ai une position arrêtée. C’est niet.


Chacun aurait effectivement le droit de s'emparer de n'importe quel sujet, si l'égalité des chances était effective au départ. Je rappelle quand même que Marvel a envie de mettre plus de diversité dans ses comics, et je suis totalement lucide sur le côté économique du truc, mais pour moi ça ne peut en aucun cas se limiter à de nouveaux personnages féminins, noirs, musulmans lgbtq etc, il faut être cohérent jusqu’au bout, et donc faire appel aussi à des créateurs qui font parti de ces mêmes minorités. Donc après pousser des mises en garde à ce sujet, parce que les mâles hétéro blancs droitiers ne sont plus que 80 % des auteurs chez les majors et plus 95 franchement... Et oui bien sûr que nous faisons parti du problème si les lectrices n'interviennent pas plus sur ce forum. Genre le sujet sur la cover de Spider-Woman par Manara, ou alors celui sur Lady Killer. Après pour des blogs manga assez sympas :

http://manga-sukii.blogspot.com/2019/02/20-mangas-pour-voyager-parmi-les.html

https://nostroblogs.wordpress.com/
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Re: [PREVIEW] Tillie Walden - Dans un rayon de soleil

Messagede superboy » 10/02/2019 01:40

Avant tout, merci pour les liens. Je vais regarder tout ça.

corbulon a écrit:Alors la théorie c'est très bien, et puis après il y a la pratique, genre le reboot de She-Ra, la version 1.0 ce sont des hommes qui s'occupent de la création des personnages, la version 2.0 des femmes. Pas vraiment le même regard sur le corps féminin, et donc sa sexualisation. Et bien sûr que l'imaginaire est fonction de son vécu, il y a une base à tout ça. Simplement on s'en rendait moins compte avant quand on ne pouvait mâcher que du chewing-gum Hollywood style blancheur.

Je ne vois pas en quoi cela vient contredire mon argument. Si les auteurs changent, le point de vue change. La série a beau conserver son nom, ses personnages et ses bases scénaristiques, le cours de l’œuvre prend un cap différent. Tu opposes cet exemple à ma démonstration, mais j’y vois plutôt un prolongement, pour rester diplomate - ou un tout autre débat, pour exprimer clairement ma pensée.

corbulon a écrit:Ben l'absence d'hommes te dérange quand même. C'est un fait. En principe on ne se pose pas des questions pour la beauté du geste.

Encore une fois, tu n’utilises pas le bon mot. Cela ne me dérange pas. Cela me rend curieux. Pourquoi ?
Tout simplement parce que dans notre réalité, il existe des femmes et des hommes. Si un auteur fait le choix de représenter dans son œuvre un univers exclusivement féminin, cela va logiquement sauter aux yeux de tous ceux qui la liront, lectrices aussi bien que lecteurs. Questionner cette décision devient dès lors tout à fait naturel. Et comme je l’expliquais dans mon troisième message, la promesse de traiter du genre qu’elle induit n’est pas tenue avec Dans Un Rayon de Soleil. Si ce choix est une preuve de l’originalité du regard en devenir d’une jeune auteure, je le considère ici comme une scorie m’as-tu vu, dans le sens qu’il a le malheureux effet d’attirer l’attention à lui sans motif narratif valable, comme je l’expliquais déjà dans mon premier post. La boucle est bouclée.

Sans vouloir t’offenser, je pense sincèrement que la cohérence de mes arguments sur ce point tout au long de ce débat a plus de poids que ce dernier commentaire pour le moins lapidaire.

corbulon a écrit:Donc après pousser des mises en garde à ce sujet, parce que les mâles hétéro blancs droitiers ne sont plus que 80 % des auteurs chez les majors et plus 95 franchement...

Personne n’a poussé de mise en garde. Le ton lyrique et un peu emporté d’artemus que tu qualifies de mise en garde n’est à mon avis qu’une réaction épidermique à l’aspect catégorique et définitif de tes positions teintées d’idéologie sur le sujet. Et encore une fois, je m’interroge sur ta défiance à l’égard des membres de ce forum. Bref.

corbulon a écrit:Et oui bien sûr que nous faisons parti du problème si les lectrices n'interviennent pas plus sur ce forum.

Je préférerais que tu t’en tiennes à parler pour toi. Je te crois sur parole si tu me dis que tu es partie prenante de ce problème. Pour ma part, je n’ai rien à voir avec cela.

D’ailleurs, j’en profite pour annoncer à qui veut l’entendre qu’étant sur ce forum pour alimenter ma réflexion, je suis prêt à débattre avec n’importe quel membre. Et je traite tout le monde de la même façon. Les femmes aussi bien que les hommes, mes contempteurs aussi bien que mes admirateurs et les gauchers aussi bien que les droitiers. Je ne fais pas de cadeaux, mais je lis toujours avec attention les propos d’autrui afin de les comprendre au mieux de mes capacités. Qui que vous soyez, votre avis m’intéresse.

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