Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

[fanche]

Message précédent :
Ah ben ça rigole moins ici. Hormis quelques petits excités dans le fond cette classe est plutôt bien tenue.

[toque]

[corbulon]

je suis quand même un peu étonné qu'il y a 7 ans que Petit Paul est sorti et qu'à l'époque il n'y avait pas eu cette vindicte...

il y a une tiktokeuse qui est passée par là ces derniers temps ?

Y'a eu vindicte et y'a eu polémique à l'époque des Melons.
Y'a eu vindicte et y'a eu polémique à l'époque de Petit Paul.

Et après y'a eu plaintes, et comme la justice est rapide...

Après faut aussi dire que la vision des faits peut être déformée par différents types de de biais (sexisme, racisme etc).

[gio]

Je sais...

Mais sérieux... j'aime bien les phrases, les mots, les paragraphes, mais à un moment, faut faire simple.

Donc :

https://www.bdgest.com/preview-988-BD-m ... olere.html

Et donc, sur un album de 118 planches, nous avons droit à cette scène :

edit : aucune envie de copier ce genre d'image dans mes espaces. Du coup je vous mets un lien en attendant de trouver mieux.

https://fr.scribd.com/document/82771740 ... -La-Colere ça commence p33.

Qui selon Gio n'est pas de la pornographie. Pas du tout. Et donc encore moins de la pédopornographie.


Et bien désolé, 12 pages d'une soeur qui suce, masturbe, branle à l'espagnol son petit frère qui va en primaire, pour moi, c'est de la pornographie, de l'inceste et de la pédophilie.

Et y'a pas besoin d'enculer les mouches pour en discuter.

D'abord, je dois dire que je suis content que l'on parle sur pièce et qu'on puisse analyser ce qui est en cause sur une base objective. Je regrette en revanche que d'office tu n'acceptes pas le désaccord (ce qui était pourtant un grief que tu avais à mon encontre), mais tant pis.

Il convient de préciser, pour situer le contexte, si j'ai bien compris et que je ne fais pas d'erreur, que Les Melons de la Colère n'a pas été retenu parmi les BD incriminées judiciairement. Je crois que c'est uniquement Petit Paul et La Décharge mentale. J'avoue que je ne sais pas bien pourquoi. Quoi qu'il en soit, Les Melons de la Colère a aussi été visé par la polémique. Mais je dois préciser que je songeais en priorité dans mes propos précédents aux deux albums incriminés par la justice. Néanmoins je ne me défile pas, je veux bien inclure Les Melons de la Colère aussi.

Autre élément de contexte : tu vises ici une seule scène dans l'ensemble de l'album. Et en effet, je soutiendrais que cette scène dans son contexte n'est pas pornographique au sens strict, c'est-à-dire au sens où elle ne sert pas à l'excitation sexuelle du lecteur. Elle montre explicitement un acte sexuel, certes (donc par abus de langage et facilité certains l'appellent "pornographiques"), mais cela ne suffit pas. Parce que ce qui importe ici, c'est dans quel registre ces éléments sexuels sont utilisés. Et l'élément de contexte crucial que tu as omis, c'est que dans le récit, la sœur de Petit Paul, ainsi que sa famille sont présentés tout du long comme des victimes. Victimes de leur naïveté et de leur ignorance notamment, ils se font constamment abuser jusqu'au délire absurde et aberrant. Et à aucun moment de l'histoire, il n'y a une complaisance envers ce que vit la famille de Petit Paul, comme si cela était normal et plaisant, c'est même exactement le contraire. (La scène que tu pointes du doigt est racontée comme une conséquence du fait que la sœur se fait violer.) De sorte que cette scène se comprend comme la représentation de la victimisation de la famille (sans quoi cette scène n'aurait aucun sens dans l'histoire) qui indique qu'on est davantage dans la dénonciation que l'apologie. (J’entends “victimisation” dans le sens où elle est victime, je fais un anglicisme faute de mieux.) Le principe important ici, c'est que la représentation fictive n'est pas nécessairement l'apologie ni la complaisance. Et conjugué à ce qui précède, si jamais une ambiguïté demeurait, il y a le fait que la représentation n'est ni réaliste ni détaillée, qu’elle est par ailleurs froide et inexpressive : on est quasiment dans le croquis. À cet égard, Vivès a fait l'exact inverse de ce qu'il faudrait faire pour que ce soit pornographique.

Concernant l’humour : ici l’humour est le plus évident au début de la scène, dans la découverte inattendue et incongrue des dimensions totalement surréalistes de l’organe de Petit Paul, qui arrive comme un cheveux sur la soupe. Plus loin, il y a également la remarque sur le “bout qui dépasse”. De façon plus générale et peut-être moins visible pour certains, dans le contexte de l’histoire, la façon dont la scène est amenée (de façon incongrue) fait qu’elle choquante pour le lecteur (car je pense que le but de Vivès est de choquer) de sorte que cela crée une situation embarrassante, sur laquelle il appuie et qu’il pousse, ce qui est en fait un ressort comique courant de l’humour provocateur (on voit cela souvent dans la série South Park par exemple). On se dit : “Non ! Il ne va pas le faire !” Et si, il le fait et il “appuie là où ça fait mal” en quelque sorte en rendant la situation aussi embarrassante que possible. C’est un procédé qu’il utilise davantage dans Petit Paul d’ailleurs. C’est aussi un procédé qu’on peut trouver (appliqué différemment) dans les caméras cachés et autres canulars téléphoniques. Je pense par exemple à Lafesse ou à François Damiens, qui vont parfois vraiment pousser loin une situation gênante pour la rendre encore plus gênante et créer une situation d’inconfort, y compris pour le spectateur. Il y a beaucoup de ressorts humoristiques ailleurs dans l’album et cette scène pose aussi un jalon qui servira plus loin à d’autres ressorts humoristiques, comme la silhouette du père sous la douche. (C'est un humour absurde et surtout "trash" que chacun peut considérer comme étant de mauvais goût ou pas.)

Et puisqu'il semble nécessaire de le préciser : j'accepte pleinement qu'on puisse être en désaccord avec moi. Mais débattons-en avec des arguments.

pour moi, c'est de la pornographie...

Le problème c'est que ce "pour toi" ne permet pas d'établir que c'est effectivement le cas. Ta volonté de simplicité ne permet pas d'esquiver le point essentiel, qui est que la pornographie requiert des éléments servant à l'excitation, et que c'est ça qu'il faudrait démontrer dans les BD de Vivès si on veut établir son caractère pornographique. Je suis absolument désolé de me répéter "ad nauseam", j'aimerais ne pas avoir à le faire, mais le difficulté est que tu prends souvent pour acquis ce qui est précisément l'enjeu crucial à démontrer dans cette discussion.

[gio]

Mais il refuse de prendre avec sérieux les arguments qui ne vont pas dans son sens.

Ce n’est pas vrai. Je les prends avec sérieux, lorsqu’il s’agit d’arguments. C’est même exactement ce que je suis venu chercher ici. Et ce n’est pas parce que je contre-argumente que je “refuse de prendre avec sérieux”. Ce serait une étrange conception.

Il a une définition toute personnel de ce qu'est ou n'est pas la pornographie.

Je regrette, mais le fait que la pornographie serve à la stimulation sexuelle du spectateur est une conception classique et communément admise. D’ailleurs, c’est un aspect qui est mentionné dans les liens qu’avait envoyés Brian Addav lui-même, qui font référence à la législation canadienne. Pour être pornographique, son but doit être (je cite un des liens qu’il a donné) : “raisonnablement perçu comme visant à stimuler sexuellement certaines personnes”.

De même, la législation Suisse commence sa “définition exacte” ainsi : “La notion de pornographie suppose d’une part que les représentations ou spectacles sont objectivement conçus pour provoquer chez le consommateur une excitation sexuelle.”

Sur Wikipedia, c’est aussi quelque chose qui est mentionné et sourcé. Il en va de même sur le CNRTL.

À titre expérimental, je te propose de poser à ChatGPT la question suivante (dans une nouvelle conversation, sans échange préalable qui puisse orienter la réponse) : “Est-ce qu'une œuvre qui montre du sexe explicite mais ne comporte pas d'élément servant à stimuler ou exciter sexuellement le spectateur peut être considérée comme pornographique ?”, tu verras la réponse qu’il te fera. Moi il me répond sans ambiguïté que non, mais peut-être va t-il exprès dans mon sens. Cela pourrait être intéressant si plusieurs personnes différentes faisaient le test, afin de voir si les réponses varient beaucoup. J’ai posé aussi la question à Grok, à Gemini et à Perplexity, la réponse finale est toujours la même. (Et toujours dans une nouvelle conversation sans préalable pour ne pas orienter la réponse.)

Et au cas où tu me répondrais que certains dictionnaires ne mentionnent pas ce facteur d'excitation : ce qui précède était une réponse sur l'idée que j'aurais une vision "toute personnelle" de la pornographie, comme s'il n'y avait que moi qui l'avait. (Soit dit en passant, ce ne serait même pas un argument en soi même si c'était vrai, mais passons, cela nous amènerait trop loin.) Ensuite, une définition n'est jamais exhaustive (j'avais mentionné ce point dès le page 30). Une définition donne une caractéristique qu'elle considère essentielle, mais ne dit pas forcément tout du concept en question. Par exemple, le concept "homme" a été historiquement défini comme "animal rationnel". Mais cela ne dit pas tout de l'homme : cette définition ne dit pas que c'est un bipède, qu'il possède des pouces opposables, etc.

Ce pose la question de ce qui est ou ce qui n'est pas excitant/masturbatoire. Visiblement y'a qu'une seule liste valable (la sienne ), et l'humour n'est pas dedans.

Encore une fois : je soumets mon point de vue, libre à toi de le discuter et de contre-argumenter. C’est justement ce que je recherche. Pourquoi ai-je mentionné ce que je considère comme des éléments identifiables servant à exciter le spectateur ? Non pas pour fermer le débat (c’est une accusation gratuite), mais au contraire pour ne pas qu’on puisse m’accuser de prendre pour acquis l’idée que les BD de Vivès ne servent pas à exciter son lectorat. Je ne prends rien pour acquis précisément parce que je sais que d'autres ont un point de vue différent, donc je leur précise les raisons de ma position, que l’on a naturellement le droit de discuter avec d’autres arguments. Mais en précisant autant que faire se peut les raisons de ma position, je précise et clarifie le débat. Lorsque j’affirme quelque chose, si jamais tu es sceptique sur ce que je dis, je t’invite à me demander la ou les raison(s) qui m’amène à cette affirmation et à me pousser dans mes retranchements.

Et donc pour revenir au sujet : non, en effet, si une situation te fait rire, t'apparaît comme grotesque, risible, ridicule, je pense que cela sape la possibilité d’excitation sexuelle. Et si cela te semble invraisemblable, je pourrais essayer de développer ce point.

Les ouvrages ont été publié dans des collections pornographique.

La collection “BD Cul” chez Les Requins Marteaux n’est pas une collection pornographique : lorsqu'on lit les albums de cette collection, on s'aperçoit clairement que c’est une parodie ou un détournement du porno à des fins différentes (souvent humoristiques). C’est d’ailleurs un point qui a été mentionné par l’avocat des Requins Marteaux à Nanterre, et je suis entièrement d’accord avec lui, je l’ai toujours pensé (bien avant la polémique Vivès).

Quant à la collection “Pop’n porn” chez Glénat, j’avoue que je connais moins. Mais le nom de la collection n’est pas un argument suffisant en soi. En outre, même si cette collection publiait par ailleurs des BD pornographiques, cela ne ferait pas de Petit Paul une BD pornographique, car c’est le contenu de cet album qui en fait une BD porno ou non, et non pas le contenu d’autres albums, peu importe le lieu où il se trouve.

L'éditeur, a travers la voix de sa directrice de collection écrit dans la préface : "La libido est une énergie ouvrant un espace ou l'imaginaire peut s'étendre à l'infini, dans lequel il est possible de vivre des expériences sexuelles et les situations les plus extrêmes, les plus absurdes. Qu'est ce qui est bien ou mal en sexualité ?"

Ce que tu cites ne dit pas que la BD Petit Paul est une BD pornographique, alors que d’autres passages de la préface disent clairement en revanche que ce n’est pas le cas. Le passage évoque simplement la thématique sexuelle, qui est effectivement dans l'album, mais pas à des fins pornographiques. Car "sexe" n'équivaut pas nécessairement à "pornographie", ce serait faire un raccourci abusif. Du reste, une préface ne peut altérer le contenu objectif.

L'auteur continue d'avoir des positions problématiques

Tu es libre d’avoir ce jugement. Ce dernier ne prouve en aucune façon que les albums en question sont pornographiques.

[Brian Addav]

pour moi, c'est de la pornographie...

Le problème c'est que ce "pour toi" ne permet pas d'établir que c'est effectivement le cas. Ta volonté de simplicité ne permet pas d'esquiver le point essentiel, qui est que la pornographie requiert des éléments servant à l'excitation, et que c'est ça qu'il faudrait démontrer dans les BD de Vivès si on veut établir son caractère pornographique. Je suis absolument désolé de me répéter "ad nauseam", j'aimerais ne pas avoir à le faire, mais le difficulté est que tu prends souvent pour acquis ce qui est précisément l'enjeu crucial à démontrer dans cette discussion.

Je te retourne la problématique de l’acquis.

L’enjeu n’est crucial que pour toi. En répétant, en voulant prouver à tout prix qu’il n’y a pas de pornographie, tu occultes tout un pan du problème qui est tout aussi condamnable.

Dans la scène des melons, il n’y a pas que la pornographie qui pose pb :

+ une soeur a un rapport sexuel avec son petit frère, c’est de l’inceste. Pornographique ou pas, cela.pose problème.

+ un enfant, d’âge d’être en primaire, donc loin de sa puberté, subit contre sa volonté un acte sexuel, sans en comprendre la portée. C’est un viol. Et l’acte étant commis par ine personne de majorité sexuelle, cela tombe dans la pédophilie.



Tout l’album, les melons, pour moi est pornographique. Et ce que tu ne comprends pas, c’est qu’à la base, ça ne me choque pas.
(Quoique le stéréotype de la nana violée qui se dit oh mais c’était bien le sexe etc, c’eft quand même lamentable).


Ce qui me choque, c’est la scène de viol incestueux d’un enfant. Et là j’emploie le mot de pédopornographie.
Et l’important dans ce mot n’est pas la problématique pornographique.

Vivès n’est pas attaqué sur sa pornographie, mais sur la problématique de l’inceste et de la pédophilie au sens montrer des enfants subissant des actes sexuels.

Tu voudrais balayer les charges en effaçant l’aspect pornographique, pensant que ça rendrait caduc le tout.
C’est un beau contre feu pour éviter de parlr de la problématique de fond.

[gio]

Je te retourne la problématique de l’acquis.

D'abord je te rappelle que j'ai mentionné cela, non pas comme une accusation gratuite mais simplement pour t'expliquer pourquoi je suis obligé de me répéter (ce que tu me reproches). Je ne t'ai pas reproché de te répéter.

Ensuite : peux-tu me citer une de mes propositions que tu as contestée et que j’ai prise pour acquise, sans proposer d’argument, de raison ? Ai-je dit à un moment donné quelque chose comme : “Non c’est comme ça, il n’y a pas à discuter, j’ai raison et pis c’est tout, il faut se taire après.” ? (Ce qui est un peu ce que tu fais parfois, à mon humble avis.)

L’enjeu n’est crucial que pour toi.

Donc tu crois que même si ce n’était pas pédopornographique cela ne changerait rien ? Pourtant Bastien Vivès a été accusé, à la fois dans la polémique et par les plaignants, sur cette base (sans laquelle l’accusation s’effondre), et les accusateurs s’appuient sur un article de loi qui condamne une infraction sur cette base de pornographie. (À savoir l'article 227-23 du code pénal, qui dit : "Le fait, en vue de sa diffusion, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique est puni..."

Après si pour toi le fait que les BD de Vivès soient ou non pornographiques te semble un enjeu négligeable et que tu ne veux pas entendre un autre point de vue, tu n’es pas non plus obligé de débattre avec moi. Et rien ne t'empêchait non plus, comme tu viens de le faire — et je trouve ça bien car cela nous amène à d'autres problématiques intéressantes — d'argumenter en faveur de l'idée que ce n'est pas l'enjeu crucial et d'expliquer ce qui te semble crucial. On pouvait embrayer là-dessus bien avant. Il n'était pas nécessaire pour cela de lancer des procès d'intention et autres propos fâcheux, comme lorsque tu dis que je veux "éviter de parler de la problématique de fond.".

+ une soeur a un rapport sexuel avec son petit frère, c’est de l’inceste. Pornographique ou pas, cela.pose problème.

+ un enfant, d’âge d’être en primaire, donc loin de sa puberté, subit contre sa volonté un acte sexuel, sans en comprendre la portée. C’est un viol. Et l’acte étant commis par ine personne de majorité sexuelle, cela tombe dans la pédophilie.

Merci de revenir là-dessus, car c’est quelque chose que j’avais oublié de dire en réponse à un de tes messages précédents.

L’acte en lui-même peut être qualifié d’incestueux et de pédophile (je crois que personne ne l’a nié), mais cela ne veut pas dire que la BD elle-même est pédophile (son auteur non plus) ou pédopornographique. C’est là qu’il faut faire la distinction entre fiction et réalité. Si un personnage tient un propos raciste dans un livre, cela ne veut pas automatiquement dire que le livre ou son auteur est raciste. Si un personnage commet un crime dans un livre, cela ne veut pas automatiquement dire que le livre ou que son auteur est criminel. La fiction met une distanciation. C’est un point qui a été mis en avant par Agnès Tricoire dans le débat sur France Culture que je t’avais envoyé. La représentation d’un acte qui serait immoral / délictueux dans la réalité ne constitue pas en tant que tel une immoralité ou un délit parce qu'il se trouve dans la fiction. Tout dépend du registre dans lequel on se trouve.

Ce qui me choque, c’est la scène de viol incestueux d’un enfant. Et là j’emploie le mot de pédopornographie.
Et l’important dans ce mot n’est pas la problématique pornographique.

Vivès n’est pas attaqué sur sa pornographie, mais sur la problématique de l’inceste et de la pédophilie au sens montrer des enfants subissant des actes sexuels.

Vivès est attaqué avec la pédopornographie pour grief. C’est un terme qui revient sans cesse à son sujet dans la polémique, qui a été utilisé par Emma dès le début, et les plaignants se sont appuyés sur un article de loi qui condamne la pédopornographie. Dès lors, pourquoi la problématique pornographique est importante ? Parce qu’elle est la base sans laquelle il ne peut pas y avoir de pédopornographie (et pas d’infraction légale du reste). Une représentation ne peut pas être à la fois non-pornographique et pédopornographique. C’est une contradiction dans les termes.

La représentation seule, si elle n’est pas à caractère pornographique, ne suffit pas à fonder le caractère immoral ou illégal de celle-ci. Mettrais tu sur le même plan moral une représentation d’un acte choquant qui montre pour dénoncer et une représentation qui montre pour glorifier ? Ce qui fonde le problème éthique comme légal c’est le registre de cette représentation.

[Brian Addav]

La représentation seule, si elle n’est pas à caractère pornographique, ne suffit pas à fonder le caractère immoral ou illégal de celle-ci. Mettrais tu sur le même plan moral une représentation d’un acte choquant qui montre pour dénoncer et une représentation qui montre pour glorifier ? Ce qui fonde le problème éthique comme légal c’est le registre de cette représentation.

Allons sur ce plan, quel est le but de la scène dans les melons ?
Cette scène dénonce-t-elle qq chose ? Ou glorifie-telle ? Ou tend-elle à banaliser l’acte ?
A-t-elle un but comique ? Lequel ?

[tzynn]

[Keorl]

Et conjugué à ce qui précède, si jamais une ambiguïté demeurait, il y a le fait que la représentation n'est ni réaliste ni détaillée, qu’elle est par ailleurs froide et inexpressive : on est quasiment dans le croquis.

C'est un peu ce que j'exprimais, avec mes mots de béotien, à la page précédente

À titre expérimental, je te propose de poser à ChatGPT

Tu venais de donner des sources sérieuses, pas besoin d'aller titiller des "IA" qui pourraient aussi bien te dire le contraire sans que ça prouve rien. Chatgpt (et les autres) est là pour générer du texte, pas pour donner des réponses fiables à quoi que ce soit. Même si beaucoup trop de monde en fait cet usage.

[kantessekonmange]

comme n'importe quel débat ici, complétement stérile...

chacun campe sur ses positions à tord ou à raison

et c'est lassant !

[nexus4]

Chatgpt (et les autres) est là pour générer du texte, pas pour donner des réponses fiables à quoi que ce soit. Même si beaucoup trop de monde en fait cet usage.

Petit aparté, ce temps là est révolu. Chat GPT a des applications pratiques. L'analyse de document est assez bluffante, ainsi que l'analyse de code et même rédaction de code. On s'en est déjà servi pour débuguer ici même.

Pour la rhétorique, effectivement il n'a aucun intérêt, si ce n'est épuiser le contradicteur.
Contradicteur qui se servira alors de Chat GPT pour analyser les réponses qu'il a lui-même écrite.

[Keorl]

L’enjeu n’est crucial que pour toi. En répétant, en voulant prouver à tout prix qu’il n’y a pas de pornographie, tu occultes tout un pan du problème qui est tout aussi condamnable.

Dans la scène des melons, il n’y a pas que la pornographie qui pose pb :

+ une soeur a un rapport sexuel avec son petit frère, c’est de l’inceste. Pornographique ou pas, cela.pose problème.

+ un enfant, d’âge d’être en primaire, donc loin de sa puberté, subit contre sa volonté un acte sexuel, sans en comprendre la portée. C’est un viol. Et l’acte étant commis par ine personne de majorité sexuelle, cela tombe dans la pédophilie.



Tout l’album, les melons, pour moi est pornographique. Et ce que tu ne comprends pas, c’est qu’à la base, ça ne me choque pas.
(Quoique le stéréotype de la nana violée qui se dit oh mais c’était bien le sexe etc, c’eft quand même lamentable).


Ce qui me choque, c’est la scène de viol incestueux d’un enfant. Et là j’emploie le mot de pédopornographie.

Une œuvre de fiction peut très bien mentionner, décrire, des actes répréhensibles, choquants, abjects.
Et tu as parfaitement le droit d'en être choqué et, par conséquent, de te tenir à distance de ladite œuvre de fiction.
Par contre, ça ne justifie pas de vouloir la censurer ou, dans le cas présent, d'accuser l'œuvre et son auteur de pédopornographie (accusation particulièrement grave et infamante, donc à manier avec encore plus de prudence que toute autre).
Je ne comprends pas ce "pornogaphique ou pas, ça pose problème".
Hier soir, j'ai lu Giacomo C tomes 4 à 8. C'est plein de meurtres. Les meurtres, c'est très mal. Idem pour le harcèlement et les agressions sexuels. Je ne clame pourtant pas que "ça pose problème".

Pour prendre l'inceste (sans enfants). La première fois que j'y ai été confronté dans une fiction, c'était en lisant Les Enfants de l'Atlantide (Bernard Simonay). C'était un roman, sans illustrations. Du texte. Et l'acte était présenté comme abject, au travers des yeux du personnage principal. On peut être choqué que le roman parle de ça. Pour autant, ni le roman ni l'auteur ne sont condamnables à aucun titre. Même s'il y avait eu des enfants dans la scène, il en aurait été de même. Il se passe des choses dans la fiction que le lecteur peut trouver mauvaises (c'est d'ailleurs le cas avec les meurtres, bien plus courants et à mon avis bien pires, et qui ne font réagir personne), qui peuvent être présentées comme telles ou non. Et ça reste une fiction, le lecteur se fait son avis sur les événements décrits. Et on n'appelle pas ça du porno.
Pour moi, c'est ce que je vois dans l'album que tu as donné en lien. C'est certes dessiné, ce n'est plus seulement du texte comme dans un roman. Mais c'est parce que c'est propre au média : c'est une BD, donc du dessin. La question est de savoir si le fait de passer au dessin fait tomber dans le porno en donnant une réalité plus tangible (visuelle) à ces actes. C'est ce que j'essayais d'exprimer à la page précédente : pour moi ce n'est pas le cas sur cet exemple, tant les quelques coups de crayon ne font finalement que la même chose que le texte de Simonay (même s'ils combinent 2 affreusetés puisqu'en plus de l'inceste, il y a un gosse), à savoir nous dire que, dans l'histoire racontée, il se passe telle et telle chose.

Lorsqu'il s'agit de montrer ce genre de chose, chaque forme d'art, chaque artiste qui choisit de le faire, va user de diverses méthodes pour faire comprendre à son public ce qui est raconté tout en évitant justement de tomber dans une représentation elle-même répréhensible des actes répréhensibles. Dans le roman écrit, c'est facile : il "suffit" de ne pas de lancer dans une description détaillée, évocatrice et suggestive. Dans le cinéma, on met un voile, on passe à une évocation animée plutôt que filmée, on montre l'avant et l'après. Dans la BD de Vivès que tu nous a montrée, l'auteur a choisi des représentations grossières et esquissées.

[Brian Addav]

La manière dont c'est représentée, juridiquement, on s'en fout. A partir du moment où on a la représentation "explicite" d'un acte sexuel, ce qui est le cas dans l'exemple ici, on s'en fout du comment c'est dessiné. La question est de savoir si cela rentre dans un cadre condamnable par la justice.

[Keorl]

La manière dont c'est représentée, juridiquement, on s'en fout.

J'en doute fort, mais je ne suis pas juriste.

[Brian Addav]

La manière dont c'est représentée, juridiquement, on s'en fout.

J'en doute fort, mais je ne suis pas juriste.

Non mais Monsieur le juge, ce ne peut pas être de la pédopornographie ce que j'ai dessiné, regardez, c'est mal dessiné ! ou à peine dessiné, Monsieur le Juge !

caricature à l'extrême de mauvaise foi :

Non mais Monsieur le juge, ce ne peut pas être un viol ce que j'ai commis, regardez, je l'ai vraiment mal baisé !

[Olaf Le Bou]

La manière dont c'est représentée, juridiquement, on s'en fout. A partir du moment où on a la représentation "explicite" d'un acte sexuel, ce qui est le cas dans l'exemple ici, on s'en fout du comment c'est dessiné. La question est de savoir si cela rentre dans un cadre condamnable par la justice.

Tout ça ne nous explique pas pourquoi la littérature dessinée semble avoir un traitement différent de celle écrite. Est-on véritablement plus incité à commettre un crime par une image que par un texte ?
(au vu des multiples exactions commises au nom de livres plus ou moins sacrés, j'aurais tendance à penser que non)

[Brian Addav]

La manière dont c'est représentée, juridiquement, on s'en fout. A partir du moment où on a la représentation "explicite" d'un acte sexuel, ce qui est le cas dans l'exemple ici, on s'en fout du comment c'est dessiné. La question est de savoir si cela rentre dans un cadre condamnable par la justice.

Tout ça ne nous explique pas pourquoi la littérature dessinée semble avoir un traitement différent de celle écrite. Est-on véritablement plus incité à commettre un crime par une image que par un texte ?
(au vu des multiples exactions commises au nom de livres plus ou moins sacrés, j'aurais tendance à penser que non)

Le privilège des "vrais" auteurs qui font de la littérature, pas du dessin ?

[gio]

Allons sur ce plan, quel est le but de la scène dans les melons ?
Cette scène dénonce-t-elle qq chose ? Ou glorifie-telle ? Ou tend-elle à banaliser l’acte ?
A-t-elle un but comique ? Lequel ?

Si je répondais encore à cela, ne me reprocherais-tu pas à nouveau de me répéter ? Je ne sais pas si tu avais lu mon message, mais j'ai déjà répondu à tout cela.

La manière dont c'est représentée, juridiquement, on s'en fout.

Ce n'est pas vrai. Notamment parce que cela peut compter pour caractériser l'œuvre comme pornographique ou non. (D'ailleurs toi-même en parlant de Gotlib dans un message passé, tu l'avais justifié par la manière dont c'est représenté.)

A partir du moment où on a la représentation "explicite" d'un acte sexuel, ce qui est le cas dans l'exemple ici, on s'en fout du comment c'est dessiné. La question est de savoir si cela rentre dans un cadre condamnable par la justice.

Justement, le "comment c'est dessiné" est un facteur qui peut rentrer en ligne de compte pour déterminer le caractère pornographique ou non. La loi, comme je l'ai déjà dit dans un message passé ne dit pas ce qui est ou n'est pas pornographique. Contrairement à ce que tu laisses entendre, il n'y a pas (à ma connaissance, mais je serais intéressé si tu as une preuve du contraire) de texte de loi disant que s'il y a du sexe explicite, cela rentre automatiquement dans la catégorie pornographie. C'est apprécié au cas par cas lorsqu'il y a un litige. Et la façon dont c'est représenté (qui peut déterminer le registre) peut totalement être un facteur (pas forcément le seul) pris en compte par un juge.

Le privilège des "vrais" auteurs qui font de la littérature, pas du dessin ?

J'en déduis que d'après toi, Lolita de Nabokov par exemple, devrait être interdit. Je me trompe ?

[gio]

Tu venais de donner des sources sérieuses, pas besoin d'aller titiller des "IA" qui pourraient aussi bien te dire le contraire sans que ça prouve rien. Chatgpt (et les autres) est là pour générer du texte, pas pour donner des réponses fiables à quoi que ce soit. Même si beaucoup trop de monde en fait cet usage.

Je suis d'accord que cela a ses limites et que cela devrait être pris avec des pincettes. Mais c'était juste un complément, "à titre expérimental" comme je l'ai précisé. Lorsque tous les grands LLM (qui sont basés sur des milliards de documents) dans toutes les requêtes faites par différentes personnes convergent unanimement vers la même réponse sur un point de fait, à défaut de dire nécessairement la vérité, cela peut être pris en considération dans la réflexion.

D'ailleurs, si ces œuvres (Petit Paul, Les melons de la colère, La décharge mentale) sont "mis sous blister" où "clairement identifiables pour adultes" (pour citer ses principaux défenseurs) c'est bien qu'ils renferment un contenu choquant..

C’est le cas : le contenu peut légitimement être considéré comme choquant. Mais “choquant” n’équivaut pas nécessairement à “pornographique”.

sachant que la BD est souvent vue comme un média pour "enfants"

Oui mais l’idée que la BD serait un média exclusivement pour enfant est une idée tout simplement fausse. Et Bastien Vivès ne peut être blâmé pour le fait que des gens véhiculent une idée fausse sur la BD.

[L'Ombre Jaune]

Qui prend les rôles de Bernard Pivot, de Gabriel Matzneff ou de Denise Bombardier ?
Vous bousculez pas, c'est juste pour faire une petite pause entre l'une ou l'autre logorrhée et quelques indignations.