Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

[L'Ombre Jaune]

Message précédent :

Mec, je t'avertis gentiment : si par ta prose logorrhéique, tu fais la promotion de représentations graphiques d'enfants/de mineurs en mise en situation sexuelle, peu importe (au terme de la législation consolidée actuelle) les "gna-gna-gna c'est pas pédophile", ou les "gni-gni-gni c'est de l'art", tu t'exposes à quelques risques de confrontation de nature judiciaire, adresses IP et tutti quanti faisant foi.

Non mais, sérieux, on peut débattre sereinement, mais j'ose espérer qu'il y a quelques limites à ne pas franchir.

Une des limites à ne pas franchir par exemple, c'est la diffamation.

Ah mais pour moi, t'inquiètes, s'il faut déposer une main courante à ton encontre pour apologie de la pédopornographie, je suis chaud comme une baraque à frites, hein, pas de problèmes....

[Brian Addav]

A moins que tu ne puisses prouver que "par sa prose, il fait l'apologie de la pédopornographie"

S'il n'en fait pas l'apologie, force est de constater qu'il déploie un effort incroyablement verbeux pour quelque part la défendre.

Et l'accumulation de proses en devient gênante.

[jolan]

Non mais jamais il ne la défend, vous confondez tout.

Rarement quelqu'un s'est exprimé aussi clairement et intelligemment que lui sur ce forum, et vous arrivez à ne pas le comprendre.

On comprend mieux pourquoi même la Justice n'est pas juste.

Les gens ne se comprennent tout simplement pas, même quand ils parlent de la même chose ils en viennent à tout confondre, tout mélanger, tout comprendre selon leurs préjugés, en travestissant jusqu'aux propos des autres pour les faire correspondre à ce qu'ils veulent y entendre...



Je le laisse vous expliquer, moi je ne trouverai pas les mots, je suis plus habitué depuis quelques mois à juste résumer par "c'est de la merde" c'est plus simple, tout le monde comprend.

[Brian Addav]

Rarement quelqu'un s'est exprimé aussi clairement et intelligemment que lui sur ce forum, et vous arrivez à ne pas le comprendre.

T'as loupé une partie de ce que j'ai dit.

On a très bien compris son propos. ça fait 40 pages qu'il le déclame avec des paragraphes qui sont comme long ma mauvaise foi.

Ce qu'il n'a pas accepté lui, c'est qu'on était pas d'accord avec son point de vue.

Et là, au bout de quarante pages, on essaie de lui faire comprendre qu'asséner un point de vue ad vitam eternam n'en fait pas une vérité unique et ne va surtout pas convaincre ceux qui ne sont pas d'accord avec lui.

Le but d'une discussion n'est pas de convaincre l'autre.

[gio]

Que je sois sûr de bien comprendre :

Défendre l'innocence de Bastien Vivès dans cette affaire (où il est légalement présumé innocent), et défendre l'idée que les BD de Vivès ne sont pas pédopornographiques, pour vous, cela revient nécessairement à faire l'apologie / défendre la pédopornographie et cela devrait être condamné par la loi ?

Et si c'est bien cela, est-ce que cela s'applique donc à toutes les personnes qui ont défendu Bastien Vivès sur ce topic (ou ailleurs) ? Et aux avocats de Bastien Vivès ?

Ce qu'il n'a pas accepté lui, c'est qu'on était pas d'accord avec son point de vue.

Pourquoi dis-tu que je n'accepte pas ton désaccord ? Tu as le droit d'être en désaccord, comme j'ai le droit de défendre mon point de vue, il me semble. Ai-je dit le contraire quelque part ? Devrais-je nécessairement être d'accord avec toi pour te montrer que j'accepte ton désaccord ?

Et là, au bout de quarante pages, on essaie de lui faire comprendre qu'asséner un point de vue ad vitam eternam n'en fait pas une vérité unique et ne va surtout pas convaincre ceux qui ne sont pas d'accord avec lui.

D'abord, je n'assène pas, j'argumente, en soumettant mon point de vue au débat. Tu peux ne pas être d'accord avec mes arguments, tu peux même ne pas les lire et les ignorer. Mais je parle du sujet de ce topic, sous des aspects multiples. S'il m'arrive de me répéter parfois, c'est uniquement parce que mon interlocuteur me dit quelque chose dont j'ai déjà donné une réponse avant, donc je la redonne. Par exemple quand toque me dit dans un message passé : "tu pars du principe que..." alors que j'avais déjà argumenté avant sur le point en question, je suis obligé de le renvoyer à ce que j'ai déjà dit. Mais si on me fournit de nouveaux contre-arguments, je dirais sans doute quelque chose que je n'ai pas dit avant et le débat avancera. Mais surtout : quel est le rapport entre ce que tu dis ici et ton accusation selon laquelle je défendrais la pédopornographie ? (Que je nie bien entendu.)

Je te confirme que je ne crois pas au relativisme de la réalité. Donc en un sens, oui, je pense qu'il y a bien une vérité "unique". Après chacun est libre de défendre son point de vue sur ce qu'elle est, et de juger les points de vues opposés. Mais je ne cherche pas à te convaincre. D'abord lorsque je réponds à quelqu'un sur cette discussion publique, je ne m'adresse pas forcément qu'à lui, mais à tous ceux qui lisent et qui sont intéressés. Ensuite, ce qui m'intéresse ce n'est pas tant de convaincre (tant mieux si cela arrive) mais de connaître les arguments opposés aux miens. (Et je parle bien d'arguments.)

Et oui, mes messages peuvent être longs, parce que parfois, il faut l'être pour dire des choses claires, construites et argumentées. J'en suis désolé, mais encore une fois, rien ne t'oblige à me lire.

Enfin, je te ferais remarquer que cela ne fait pas du tout 40 pages que j'interviens sur ce topic. Mon premier message était page 30.

[Brian Addav]

Pour recentrer le débat, je me suis dit, on va poster la scène concernée dans les Melons de la colère pour que chacun se fasse une idée.

J'avais complètement oublié que la scène s'étendait sur 12 pages (sur un album de 130p), avec masturbation, fellation, branlette espagnole et éjaculation...

Mais non, ce n'est pas de la pornographie il paraît.

Entre une soeur et son petit frère qui va en primaire. Mais non, c'est pas incestueux, et pas pédophile. Du tout.

[nexus4]

Les ordures c’est dans la poubelle marron, pas ici.

[Brian Addav]

Je sais, mais j'aime bien les preuves par l'image...
(j'aurais mis des spoilers quand même hein... )

[nexus4]

J'ai mis les ordures sur votre palier, mais dans un sac.

[Brian Addav]

Je sais...

Mais sérieux... j'aime bien les phrases, les mots, les paragraphes, mais à un moment, faut faire simple.

Donc :

https://www.bdgest.com/preview-988-BD-m ... olere.html

Et donc, sur un album de 118 planches, nous avons droit à cette scène :

edit : aucune envie de copier ce genre d'image dans mes espaces. Du coup je vous mets un lien en attendant de trouver mieux.

https://fr.scribd.com/document/82771740 ... -La-Colere ça commence p33.

Qui selon Gio n'est pas de la pornographie. Pas du tout. Et donc encore moins de la pédopornographie.


Et bien désolé, 12 pages d'une soeur qui suce, masturbe, branle à l'espagnol son petit frère qui va en primaire, pour moi, c'est de la pornographie, de l'inceste et de la pédophilie.

Et y'a pas besoin d'enculer les mouches pour en discuter.

[kantessekonmange]

je suis quand même un peu étonné qu'il y a 7 ans que Petit Paul est sorti et qu'à l'époque il n'y avait pas eu cette vindicte...

il y a une tiktokeuse qui est passée par là ces derniers temps ?

[Brian Addav]

je suis quand même un peu étonné qu'il y a 7 ans que Petit Paul est sorti et qu'à l'époque il n'y avait pas eu cette vindicte...

il y a une tiktokeuse qui est passée par là ces derniers temps ?

Y'a eu vindicte et y'a eu polémique à l'époque des Melons.
Y'a eu vindicte et y'a eu polémique à l'époque de Petit Paul.

Et après y'a eu plaintes, et comme la justice est rapide...

[nexus4]

J'ai supprimé les images, je venais de te dire que non.

Tu peux les poster ailleurs et mettre un lien si tu veux, mais pas de balise img.

[Brian Addav]

Pas de soucis

[toque]

Rarement quelqu'un s'est exprimé aussi clairement et intelligemment que lui sur ce forum, et vous arrivez à ne pas le comprendre.

Boarf. Gio donne surtout l'impression d'être tout seul dans son couloir de nage et de ne lever la tête que pour se masturber ( ) sur ses propres coulées.

Il a des arguments recevables. Mais il refuse de prendre avec sérieux les arguments qui ne vont pas dans son sens.

En gros :

- Il a une définition toute personnel de ce qu'est ou n'est pas la pornographie.
- Ce pose la question de ce qui est ou ce qui n'est pas excitant/masturbatoire. Visiblement y'a qu'une seule liste valable (la sienne ), et l'humour n'est pas dedans. (Dire que je mise tout sur l'adage "femme qui rit à moitié dans ton lit" depuis 25 ans )
- Les ouvrages ont été publié dans des collections pornographique.
- L'éditeur, a travers la voix de sa directrice de collection écrit dans la préface : "La libido est une énergie ouvrant un espace ou l'imaginaire peut s'étendre à l'infini, dans lequel il est possible de vivre des expériences sexuelles et les situations les plus extrêmes, les plus absurdes. Qu'est ce qui est bien ou mal en sexualité ?"
- L'auteur continue d'avoir des positions problématiques

Si certain de ses arguments sont intéressant, sur tous ces points je trouve qu'il n’apporte pas de contre argument solide. Mais ce n'est que mon point de vue

[Zablo]

D'ailleurs, si ces œuvres (Petit Paul, Les melons de la colère, La décharge mentale) sont "mis sous blister" où "clairement identifiables pour adultes" (pour citer ses principaux défenseurs) c'est bien qu'ils renferment un contenu choquant...

[Zablo]

Ceci étant dit, à l'époque de sa sortie j'étais tombé sur ce livre en cherchant une BD de Vivès pour l'un de mes proches - admiratif de son style - pour noël (2018)... J'ai reposé Petit Paul avec dégoût sur la pile de la table de la librairie, après l'avoir feuilleté... Je me voyais mal lui offrir une BD ambiguë sur la sexualité des enfants... Pour ne pas dire une BD pédopornographique.

Je me suis également dit qu'on éditait vraiment n'importe quelle "merde" de Vivès.

Enfin, le fait que ce livre soit accessible à n'importe qui facilement (je n'ai jamais vu de Petit Paul "sous blister") - sachant que la BD est souvent vue comme un média pour "enfants" - m'a aussi pas mal questionné à l'époque, même si c'est sûrement pire sur internet.

[Keorl]

Mec, je t'avertis gentiment

À court d'arguments, il passe aux menaces.
Tu croyais ton argument imparable (alors qu'il reposait sur un "et si"), il a été contré par un exemple concret montrant que même ce "et si" ne suffirait pas.
Je t'en donne d'autre : il est arrivé que des vidéos pas du tout porno soient uploadées sur des "tube" porno. Que ça soit pour contourner un contrôle de droits, ou justement pour faire de l'humour.
Lesdits tubes sont devenus des forteresses aussi contrôlées que youtube, donc ça n'arrive plus, je ne passerais pas ma journée à faire de l'archéologie pour retrouver les news qui se sont fait l'écho de quelques uns de ces cas d'humour ou d'abus.
Ce n'est pas parce que quelqu'un mettra un dessin (ou quoi que ce soit d'autre) sur un site au milieu de contenus d'un certain type que le dessin (ou autre) aura automatiquement ce type.

Quant-à Vivès, je répète que je n'ai pas la BD et que je ne compte définitivement pas me la procurer. Je n'ai pas d'avis définitif sur la question, mais ça ne doit pas m'empêcher de constater la qualité des arguments ... Et ici on tombe bien bas avec un argument plutôt mauvais qui a fini en menace après qu'il a été contré !

[Keorl]

je suis chaud comme une baraque à frites, hein, pas de problèmes....

Être "chaud comme une baraque à frites", c'est à dire dans l'émotion, c'est peut-être justement le problème qui t'empêche de discuter sereinement et te fait voir dans ton interlocuteur l'ennemi qu'il n'est pas.

[Keorl]

Je lui ai fait lire par exemple l'histoire intitulée "Cinémathèque", issue de l'album L'Esprit, le corps et la graine :
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Je dois être un peu comme ton cousin.
Étant prévenu, je vois que c'est à but humoristique.
Mais ça ne m'a pas déridé, loin s'en faut.

edit : aucune envie de copier ce genre d'image dans mes espaces. Du coup je vous mets un lien en attendant de trouver mieux.

https://fr.scribd.com/document/82771740 ... -La-Colere ça commence p33.

Qui selon Gio n'est pas de la pornographie. Pas du tout. Et donc encore moins de la pédopornographie.

Et du coup ici non plus je ne ris pas. J'ai scrollé très vite, la BD m'a l'air franchement dispensable pour le dire poliment. Et je ne vois pas le grotesque, la caricature qui justifierais qu'on le classe d'office hors porno (mais ça peut venir de moi, cf juste au-dessus : si humour il y a, il ne me parle pas). Sauf que je vois aussi des représentations très irréalistes à la fois sur le style de dessin (quelques coups de crayon) et ce qui est montré. Donc à première vue, ça me semble difficile d'y voir du porno. Plutôt une mention d'actes sexuels (répréhensibles!) dans une fiction, en l'occurrence illustrée puisque c'est une BD et non un roman en prose, mais illustré de telle manière que ça ne reste que la mention/description de ce qui se passe et non une illustration qui tomberait dans le (pédo)porno.
Or, parler d'actes répréhensibles dans une fiction ne suffit pas à rendre ladite fiction répréhensible et encore moins à la condamner au même titre que l'acte associé.

[fanche]

Ah ben ça rigole moins ici. Hormis quelques petits excités dans le fond cette classe est plutôt bien tenue.