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Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

Et toute cette sorte de choses . Fais pas semblant de pas comprendre

Re: Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

Messagede buzznico3000 » 06/06/2025 17:05

Message précédent :
gio a écrit:
Olaf Le Bou a écrit:
gio a écrit:je soutiens qu’une œuvre doit être comprise, lue, analysée et jugée de façon autonome. Une œuvre doit s’interpréter uniquement en tenant compte de ce qui est objectivement dans l'œuvre et non d’éléments extérieurs tels que la biographie de l’artiste ou ses déclarations par exemple. C’est vrai pour toute œuvre.

Pourquoi "doit" ? C'est la liberté de chacun de juger une oeuvre de manière objective et décontextualisée, ou au contraire de préférer connaitre les intentions de l'auteur, le contexte historique de sa production, la manière dont elle a été reçue puis transmise...
Nulle règle en la matière.

Bien entendu, chacun est libre, là n’est pas la question. Je dis “dois” dans le sens où j’estime que c’est une erreur d’analyse et de jugement que de faire appel à des éléments extérieurs dans la compréhension d’une œuvre. Je soutiens en effet qu’une œuvre doit être autonome. Et quand je dis “dois” ici, ce n’est pas une règle au sens légal ou moral, mais plutôt une règle au sens logique et esthétique. Si je dois nécessairement connaître la vie ou les explications externes de l’auteur pour comprendre ou juger une de ses œuvres, j’estime que ça ne va pas, c’est mauvais. Parce que la fonction même d’une œuvre est de concrétiser extérieurement ce qu’elle veut exprimer. D’ailleurs, une bonne manière pour l’artiste de juger objectivement un travail en cours est la dissociation volontaire : il se met mentalement à la place du public, dans la peau d’un observateur extérieur. Pour ce faire, il essaie de mettre de côté tout ce qu’il a à l’esprit, et uniquement regarder ce qu’il a objectivement fait. Il peut par exemple essayer de regarder son propre travail comme si c’était quelqu’un d’autre qui l’avait fait. Ce faisant, il examine si ce qu’il donne à voir correspond à ce qu’il veut exprimer. Le temps peut faciliter cet exercice de dissociation et permet parfois à un artiste d’avoir un regard objectif en revoyant des œuvres anciennes à lui avec un regard neuf. S’il ne sait plus lui-même ce qu’il avait voulu faire à cette époque et ce que cela signifiait, il voit que quelque chose n’allait pas.


:fant2: c'est combien, la séance ? :fant2:
Je maintiens à vie mon avis sur les soi-disant crayonnés de Franquin authentifiés par sa génie de fille et vendus chez l'expert Millon en 2019 !
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Re: Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

Messagede tzynn » 06/06/2025 17:10

kobaia a écrit:
gio a écrit:
Tu dis : “Il est admis”… Comment ? Par qui ? Pas par moi pour le moment. Et on établit pas un fait en faisant appel à l’argument d’autorité ou à des appels à la majorité. Si un homme du XVIIe siècle avait écrit que “il est admis (par les plus grands esprits/ par la majorité…) que les femmes sont intellectuellement inférieures aux hommes.” tu ne l’admettrais probablement pas, à juste titre.

Par les historiens d'art, au pif, comme ça. Dont c'est le métier de remettre dans le contexte une oeuvre, et d'analyser en utilisant par exemple la correspondance.

Ce qu'ils ont fait pour Artemisia.


C’est un peu le syndrome du cinéma français. Les critiques françaises jugent les intentions du cinéaste, alors que dans les autres pays on commencer par se demander si c’est un bon film ou pas, et on ne le critique pas sur ce qu’aurait pu être le film si le réalisateur était arrivé à faire ce qu’il voulait. Le contexte joue mais après et pas avant :-D


On notera aussi que le débat s’enflammait déjà au XIX, avec Oscar Wilde qui affirmait que contrairement à une critique qui vise à juger l'œuvre en fonction de critères moraux ou utilitaires, il plaidait pour une critique qui apprécie l'œuvre uniquement pour sa beauté et sa forme, c'est-à-dire pour son esthétique
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Re: Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

Messagede Keorl » 06/06/2025 18:15

buzznico3000 a écrit: :fant2: c'est combien, la séance ? :fant2:

J'ai envie de penser que c'est l'intervention la moins brillante du topique mais, pour le coup, peut-être qu'une explication de l'intention de son auteur pourra m'éclairer ...
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Re: Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

Messagede Vacom » 06/06/2025 21:20



Je pose ça là.
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Re: Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

Messagede L'Ombre Jaune » 06/06/2025 23:37

Keorl a écrit:
buzznico3000 a écrit: :fant2: c'est combien, la séance ? :fant2:

J'ai envie de penser que c'est l'intervention la moins brillante du topique mais, pour le coup, peut-être qu'une explication de l'intention de son auteur pourra m'éclairer ...


Ce n'est probablement pas brillant, mais de ma part, je peux comprendre une certaine exaspération pour le verbiage de Gio emprunté à la mouvance psychanalytique de bistro.

Vacom a écrit:...

Je pose ça là.


Et ?
Le rapport avec la BD de Vivès ?

Non mais, à mon humble avis, la question sur "Petit Paul", c'est quand même de savoir si c'est une BD fantastique, humoristique ou de science-fiction.

Car bon, déjà, techniquement, avec un tel volume pénien, le pôv petit chou, dès qu'il bande, d'office l'afflux sanguin doit vider tout le reste de son corps et il doit s'évanouir, au pire en mourir.
C'est un peu ça la vraie question...
:D
:arrow: :arrow: :arrow:
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Re: Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

Messagede Keorl » 07/06/2025 12:08

Dans ce cas tu peux le dire ... comme tu l'as dit (même si je ne vois pas le rapport entre ce qu'il dit et la psychanalyse - de bistro ou non, ce qui ne change rien pour cette discipline qui est une immense imposture). Pas besoin d'une réflexion de cour de récré.
Mais, explication claire ou réflexion de récré, ça reste une attaque sur la forme qui ne vaut rien face à ses argumentations construites (et c'est peut-être ça le problème de buzznico3000 : si on ne sait pas répondre à une argumentation construite, on balance un tacle imbécile).
Gio a un avis clair, bien argumenté, et bien exprimé.
Et il se trouve que je suis assez d'accord avec l'essentiel de ce qu'il a développé sur ces dernières pages.
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Re: Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

Messagede gio » 07/06/2025 15:43

L'Ombre Jaune a écrit:Ce n'est probablement pas brillant, mais de ma part, je peux comprendre une certaine exaspération pour le verbiage de Gio emprunté à la mouvance psychanalytique de bistro.
Quel verbiage ? Quelle phrase manque de clarté ? Si mon propos manque de clarté, je peux le reformuler, mais je n'ai utilisé aucun concept ou mot compliqué à comprendre, et aucun qui soit emprunté à la psychanalyse (de bistro ou non) pour laquelle je n'ai pas un grand intérêt d'ailleurs. Est-ce au mot "dissociation" que tu songes ? Ce n'est pas parce que ce mot est utilisé en psychanalyse que je l'ai emprunté à la psychanalyse, ni que je l'ai utilisé dans un sens psychanalytique. Je l'ai utilisé dans le sens le plus commun qui soit. Et ce sur quoi je m'appuie, c'est essentiellement sur mon expérience personnelle en tant que dessinateur et à l'expérience de mes camarades artistes.
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Re: Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

Messagede Vacom » 07/06/2025 15:52

L'Ombre Jaune a écrit:Et ?
Le rapport avec la BD de Vivès ?


La pédopornographie
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Re: Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

Messagede gio » 07/06/2025 16:29

Vacom a écrit:
L'Ombre Jaune a écrit:Et ?
Le rapport avec la BD de Vivès ?
La pédopornographie
Mais l'allégation de BD pédopornographique au sujet de Bastien Vivès reste à prouver. Pour ma part j'ai exposé page 30 mes arguments pour soutenir que ses BD n'en sont pas. On ne peut pas faire comme si c'était acquis, c'est trop grave.
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Re: Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

Messagede nexus4 » 07/06/2025 17:04

Tu démontres ainsi que l’inverse est tout aussi vrai. D’ou le rapport. ;)
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Re: Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

Messagede gio » 07/06/2025 17:20

nexus4 a écrit:Tu démontres ainsi que l’inverse est tout aussi vrai.
Je n'ai pas compris.
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Re: Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

Messagede toque » 07/06/2025 17:30

Tu dis :

On ne peut pas faire comme si c'était acquis, c'est trop grave.


L'inverse est tout aussi vrai. On ne peut pas faire comme si c'était inexistant, c'est trop grave.
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Re: Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

Messagede nexus4 » 07/06/2025 18:19

Merci. ;)
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Re: Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

Messagede gio » 07/06/2025 22:47

toque a écrit:Tu dis :
On ne peut pas faire comme si c'était acquis, c'est trop grave.
L'inverse est tout aussi vrai. On ne peut pas faire comme si c'était inexistant, c'est trop grave.
Ta remarque est intéressante, car je dirais, sans vouloir t'offenser, qu’elle est symptomatique d’une grave erreur intellectuelle.

Comment fonctionne la présomption d’innocence ? Ce n’est pas un principe arbitraire basé sur une indulgence émotionnelle ou sur la bienveillance, c’est un principe qui a une base rationnelle. Et sa base rationnelle, c’est un principe logique bien connu de tous ceux qui s’intéressent à l’épistémologie : la charge de la preuve. Le principe, c’est que c’est à celui qui affirme l’existence de quelque chose d’apporter la preuve de son existence. S’il ne le fait pas, il n’y a aucune raison de considérer que la chose existe. Pourquoi cela fonctionne dans ce sens et pas dans le sens inverse ? Pourquoi on ne demande pas à ceux qui nient l’existence de quelque chose de prouver cette inexistence ? Tout simplement parce que si une chose existe, elle a quelque effet dans la réalité, donc une preuve s’appuie (directement ou indirectement) sur des éléments perceptibles dans la réalité. Ce qui n’existe pas ne produit pas d’effet et d’éléments perceptibles dans la réalité, il n’y a rien donc rien à montrer. On ne peut donc pas prouver une inexistence (et on a pas à le faire), ce qu’on peut prouver seulement, c’est l’existence de quelque chose. Voilà pourquoi, dans un État de droit, tant qu'une accusation n'est pas prouvée, l'accusé est présumé innocent par défaut.

Image

Remarquez que les systèmes judiciaires des dictatures totalitaires fonctionnent exactement à l’inverse de ces principes : en Union soviétique par exemple, les accusés étaient souvent coupables par défaut, et devaient essayer de prouver leur innocence, ce qui constitue un renversement de la charge de la preuve.

(Je précise que lorsqu’on prouve l’innocence d’un suspect via un alibi par exemple, en prouvant que le suspect n’était pas sur les lieux du crime, on ne le fait qu’à partir de et en relation à quelque chose qui existe et dont on prouve l’existence, à savoir la présence du suspect dans un autre lieu au moment des faits.)

Dans les BD de Bastien Vivès, il n’existe pas, jusqu’à preuve du contraire, d’élément identifiable servant à susciter l’excitation sexuelle du lecteur. Ces BD ne peuvent donc être considérées comme pédopornographiques. Si les BD de Bastien Vivès devaient être considérées comme pédopornographique par défaut (sans élément de preuve), alors toutes les BD qui existent devraient être considérées comme pédopornographiques par défaut, ce qui est absurde, naturellement.

Ainsi, pour te répondre directement : non, l’inverse n’est pas tout aussi vrai. En l’absence de preuve, on doit effectivement faire comme si c’était inexistant. Sinon je pourrais aussi t'accuser arbitrairement (c’est-à-dire sans preuve, par caprice, vengeance personnelle...) de la pire horreur diffamatoire qui détruirait ta vie et ta carrière, et tu devrais être traité comme coupable par défaut jusqu’à ce que tu aies prouvé ton innocence. Cela serait illogique et injuste. En fait, plus l'accusation est grave, plus le besoin de preuves est important.
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Re: Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

Messagede Keorl » 07/06/2025 23:21

Là pas de doute, c'est pas de la psychanalyse. Ce sont des bases de la pensée rationnelle. Ça fait du bien à lire :)
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Re: Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

Messagede Olivier_D » 07/06/2025 23:43

Oui, ça fait du bien.
La vindicte médiatique fonctionne exactement suivant le principe totalitaire que Gio énonce : une accusation est lancée, et charge reste à l'accusé de prouver son innocence. Quand il n'y a pas procès, qui vient clore et conclure l'affaire, on reste sur un éternel soupçon.
On a aussi une variante intéressante : "victime, on te croit." La croyance, la conviction, l'emportent sur toute démarche rationnelle. L'empathie, la compassion, que la victime soit réellement victime ou qu'elle se révèle ne pas l'être, balayent tout.
Le bruit médiatique de l'accusation portée l'emporte même quand il y a eu procès et jugement au bénéfice de l'accusé (voir par exemple Kevin Spacey qui a gagné tous ses procès mais reste encore pestiféré, on peut aussi citer Julien Bayou).
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Re: Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

Messagede L'Ombre Jaune » 08/06/2025 00:52

gio a écrit:
toque a écrit:Tu dis :
On ne peut pas faire comme si c'était acquis, c'est trop grave.
L'inverse est tout aussi vrai. On ne peut pas faire comme si c'était inexistant, c'est trop grave.
Ta remarque est intéressante, car je dirais, sans vouloir t'offenser, qu’elle est symptomatique d’une grave erreur intellectuelle.

Dans les BD de Bastien Vivès, il n’existe pas, jusqu’à preuve du contraire, d’élément identifiable servant à susciter l’excitation sexuelle du lecteur. Ces BD ne peuvent donc être considérées comme pédopornographiques. Si les BD de Bastien Vivès devaient être considérées comme pédopornographique par défaut (sans élément de preuve), alors toutes les BD qui existent devraient être considérées comme pédopornographiques par défaut, ce qui est absurde, naturellement.

Alors oui pour l'absence de capacité à prouver l'inexistence de quelque chose.

Par contre, et pour emprunter peu ou prou à l'épistémologie de Karl Popper, s'il est vrai qu'en disant "tous les cygnes sont blancs", je ne peux pas prouver qu'il n'existe aucun cygne noir; mais pour autant, la théorie de ce qu'ils seraient tous blancs est réfutable du simple fait que je pourrais trouver un cygne noir (et en prouver son existence) .

Et donc pour reprendre ton affirmation indexée en gras : "il n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire..." , tu me donnes l'impression de vouloir imposer ton opinion qu'il "n'existe pas d'élément identifiable servant à susciter l'excitation sexuelle du lecteur". Tu ne peux pas prouver "qu'il n'existe pas..."
Et ta théorie pour autant valable qu'elle puisse être, est pourtant très facilement réfutable pour bon nombre de BD/passages de BD de Vivès.

Prenons l'exemple de la BD "Une soeur" : penses-tu vraiment que parmi les lecteurs, il n'y en n'a pas l'un ou l'autre, avec un possible enclin à être attiré par les adolescents, qui ne se serait pas pignolé sur l'une ou l'autre des scènes de l'album, par exemple celle ou l'adolescente prodigue sa première fellation au petit bonhomme de 13 ans ?
Sérieusement ?

(Et pourtant, je précise, je ne me sens pas à l'aise avec "l'hérétisation" des BD de Vivès, mais à un moment, il est peut-être utile de ne pas vouloir à tout prix défendre ce qui peut paraître difficile à défendre pour certains.)
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Re: Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

Messagede toque » 08/06/2025 08:46

gio a écrit:Ta remarque est intéressante, car je dirais, sans vouloir t'offenser, qu’elle est symptomatique d’une grave erreur intellectuelle.


On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a.

Je me permet quand même de te faire remarquer que ton raisonnement est de nouveau un peu bancal.
Tu parts du principe qu'il n'y a aucune preuve. C'est quand même un peu fort de café, excuse moi :lol:

Si le tribunal s'est jugé incompétent pour des raisons de géographie, une instruction reste est ouverte. Et en France (on y reviendra :lol: ) on n'ouvre pas d'instruction sur du vent. Il a était décidé qu'il y avait un faisceau d'indice suffisamment grave et concordant pour qu'un procès est lieu.
Cela ne rends en rien vives ou son éditeur coupable, mais il y a suffisamment de matière pour juger la question.

Je note au passage que tu prends les principes républicain qu'i t'arrange. Aux USA, que tu prends pour exemple pour la liberté d'expression, la charge de la preuve est inversé. Au Japon aussi. Mais passons. ;)

Pour terminer tu te place sur le plan judiciaire, mais on a le droit de discuter en dehors de ce champ. Et là excuse moi, mais la licorne elle existe ! Je peux te la montrer, je l'ai à la maison.
On y voit Petit Paul, un jeune enfant prépubère, successivement être agresser sexuellement par sa prof d'école, pénétrer la copine de sa sœur, pénétrer sa prof de judo, subir une fellation et pénétrer sa propre sœur.
Bien sur ce sont des dessins, bien sur c'est une parodie, mais il ne fait aucun doute que c'est aussi de la pédophilie, et, malgré ta défense, c'est présenté par l'éditeur lui même dans la préface comme de la pornographie.

Ceci étant dit, je ne souhaite pas que Vives perde son procès. Je ne souhaite pas qu'il gagne non plus d'ailleurs. Par contre, je pense qu'il est nécessaire que la question soit tranché.
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Re: Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

Messagede nexus4 » 08/06/2025 09:04

toque a écrit:
gio a écrit:Ta remarque est intéressante, car je dirais, sans vouloir t'offenser, qu’elle est symptomatique d’une grave erreur intellectuelle.


On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a.

Je me permet quand même de te faire remarquer que ton raisonnement est de nouveau un peu bancal.
Tu parts du principe qu'il n'y a aucune preuve. C'est quand même un peu fort de café, excuse moi :lol:


C'est ce que j'ai pensé en lisant gio. On n'est pas sur une rumeur mais sur des faits et le positionnement moral de chacun, qui fait débat. Il y un objet, concret, et tout l'enjeu est de savoir si c'est celui du délit, ou pas. :P

Et je reste convaincu que l'auteur n'a pas à être seul sur le banc, la responsabilité est celle de l'éditeur.
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Re: Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

Messagede Brian Addav » 08/06/2025 09:09

l'éditeur est aussi accusé non ?

gio a écrit:Dans les BD de Bastien Vivès, il n’existe pas, jusqu’à preuve du contraire, d’élément identifiable servant à susciter l’excitation sexuelle du lecteur.



Le pb n'est pas de savoir si "l'oeuvre" a pour but de provoquer une excitation ou non du lecteur, mais de savoir si la représentation effectuée tombe sous le coup de la loi.


La simple représentation explicite d'acte sexuel incriminant des enfants suffit à les classifier en pédopornographie.

https://association-cvm.org/informer/re ... rnographie
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9dopornographie
https://droit.cairn.info/revue-revue-fr ... 71?lang=fr
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Re: Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

Messagede toque » 08/06/2025 09:20

Olivier_D a écrit:Oui, ça fait du bien.
La vindicte médiatique fonctionne exactement suivant le principe totalitaire que Gio énonce : une accusation est lancée, et charge reste à l'accusé de prouver son innocence. Quand il n'y a pas procès, qui vient clore et conclure l'affaire, on reste sur un éternel soupçon.
On a aussi une variante intéressante : "victime, on te croit." La croyance, la conviction, l'emportent sur toute démarche rationnelle. L'empathie, la compassion, que la victime soit réellement victime ou qu'elle se révèle ne pas l'être, balayent tout.
Le bruit médiatique de l'accusation portée l'emporte même quand il y a eu procès et jugement au bénéfice de l'accusé (voir par exemple Kevin Spacey qui a gagné tous ses procès mais reste encore pestiféré, on peut aussi citer Julien Bayou).


Si tu es sincère dans tes propos tu dois être indigné par le sort injuste subit par DSK qui aurait du être président de la république à la place d'Hollande. Et qui est encore à ce jour toujours ostracisé.
Alors que DSK n'a était condamné par aucune juridiction et qu'il est donc toujours présumé innocent.
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