Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

[toque]

Message précédent :

Oui, ça fait du bien.
La vindicte médiatique fonctionne exactement suivant le principe totalitaire que Gio énonce : une accusation est lancée, et charge reste à l'accusé de prouver son innocence. Quand il n'y a pas procès, qui vient clore et conclure l'affaire, on reste sur un éternel soupçon.
On a aussi une variante intéressante : "victime, on te croit." La croyance, la conviction, l'emportent sur toute démarche rationnelle. L'empathie, la compassion, que la victime soit réellement victime ou qu'elle se révèle ne pas l'être, balayent tout.
Le bruit médiatique de l'accusation portée l'emporte même quand il y a eu procès et jugement au bénéfice de l'accusé (voir par exemple Kevin Spacey qui a gagné tous ses procès mais reste encore pestiféré, on peut aussi citer Julien Bayou).

Si tu es sincère dans tes propos tu dois être indigné par le sort injuste subit par DSK qui aurait du être président de la république à la place d'Hollande. Et qui est encore à ce jour toujours ostracisé.
Alors que DSK n'a était condamné par aucune juridiction et qu'il est donc toujours présumé innocent.

[Keorl]

Ta remarque est intéressante, car je dirais, sans vouloir t'offenser, qu’elle est symptomatique d’une grave erreur intellectuelle.

On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a.

Je me permet quand même de te faire remarquer que ton raisonnement est de nouveau un peu bancal.
Tu parts du principe qu'il n'y a aucune preuve. C'est quand même un peu fort de café, excuse moi

Si le tribunal s'est jugé incompétent pour des raisons de géographie, une instruction reste est ouverte. Et en France (on y reviendra ) on n'ouvre pas d'instruction sur du vent. Il a était décidé qu'il y avait un faisceau d'indice suffisamment grave et concordant pour qu'un procès est lieu.
Cela ne rends en rien vives ou son éditeur coupable, mais il y a suffisamment de matière pour juger la question.

Je note au passage que tu prends les principes républicain qu'i t'arrange. Aux USA, que tu prends pour exemple pour la liberté d'expression, la charge de la preuve est inversé. Au Japon aussi. Mais passons.

Pour terminer tu te place sur le plan judiciaire, mais on a le droit de discuter en dehors de ce champ. Et là excuse moi, mais la licorne elle existe ! Je peux te la montrer, je l'ai à la maison.
On y voit Petit Paul, un jeune enfant prépubère, successivement être agresser sexuellement par sa prof d'école, pénétrer la copine de sa sœur, pénétrer sa prof de judo, subir une fellation et pénétrer sa propre sœur.
Bien sur ce sont des dessins, bien sur c'est une parodie, mais il ne fait aucun doute que c'est aussi de la pédophilie, et, malgré ta défense, c'est présenté par l'éditeur lui même dans la préface comme de la pornographie.

Ceci étant dit, je ne souhaite pas que Vives perde son procès. Je ne souhaite pas qu'il gagne non plus d'ailleurs. Par contre, je pense qu'il est nécessaire que la question soit tranché.

Tu te focalises sur une phrase sans comprendre le discours qui va avec, et en oubliant soigneusement tout ce qui a déjà été dit par la personne à qui tu réponds.
Gio a expliqué très clairement le rationnel derrière le "principe républicain" en question. Répondre par les principes en vigueur ailleurs dans le monde est parfaitement hors de propos, à la fois sur le plan logique (la partie que tu n'as pas comprise) et sur le plan juridique (petit paul sera jugé en France).
Ensuite, le principe explique par Gio dans le message auquel tu réponds ne dit ni si la licorne existe ni si elle n'existe pas. Il dit qui doit faire quoi quand il s'agit de savoir si elle existe ou non. En l'occurrence, c'est au mec qui dit qu'elle existe d'en montrer une. Mais au moins, tu essayes de le faire. Le soucis, c'est que Gio avait déjà expliqué il y a qq pages en quoi, pour lui, ça n'en fait pas de la pédopornographie, et tu (et pour le coup je n'ai pas d'avis : son raisonnement se tient mais ne vaut rien si je ne peux pas juger sur pièce, tout comme ce que tu cites est très clair mais je ne peux pas le vérifier ni le confronter au raisonnement susnommé ... j'ai pas la BD, je devrais faire confiance à la justice pour me faire un avis)

[Keorl]

Oui, ça fait du bien.
La vindicte médiatique fonctionne exactement suivant le principe totalitaire que Gio énonce : une accusation est lancée, et charge reste à l'accusé de prouver son innocence. Quand il n'y a pas procès, qui vient clore et conclure l'affaire, on reste sur un éternel soupçon.
On a aussi une variante intéressante : "victime, on te croit." La croyance, la conviction, l'emportent sur toute démarche rationnelle. L'empathie, la compassion, que la victime soit réellement victime ou qu'elle se révèle ne pas l'être, balayent tout.
Le bruit médiatique de l'accusation portée l'emporte même quand il y a eu procès et jugement au bénéfice de l'accusé (voir par exemple Kevin Spacey qui a gagné tous ses procès mais reste encore pestiféré, on peut aussi citer Julien Bayou).

Si tu es sincère dans tes propos tu dois être indigné par le sort injuste subit par DSK qui aurait du être président de la république à la place d'Hollande. Et qui est encore à ce jour toujours ostracisé.
Alors que DSK n'a était condamné par aucune juridiction et qu'il est donc toujours présumé innocent.

Moi je l'étais. Indigné. Tout le monde l'a condamné bien avant le procès alors que, vu le contexte, on avait toutes les raisons de suspendre son jugement.
Et à ce jour, comme tu dis, il a été jugé non coupable au pénal. Et payé des indemnités au civil si je me souviens bien. Difficile d'avoir des certitudes, seul l'intéressé et sa possible victime savent réellement ce qu'il s'est passé.
Mais, OUI, sur le moment, et avec les infos dont on disposait, le traitement de DSK était parfaitement scandaleux. Et oui, il aurait dû être PR à la place de Hollande.
Maintenant, avec ce qui est sorti depuis, j'ai pas tellement envie de plaindre le gars, et l'hypothèse de sa culpabilité à NY est devenue plus crédible ... même si, finalement, on n'en sait toujours rien.

[Brian Addav]

On va faire un résumé simple, suivant la loi française :

Tu dessines un(e) enfant se livrant explicitement à un acte sexuel cela tombe sous l’appellation de pédopornographie et tu peux être (et doit être si plainte) jugé.

[corbulon]

C’est qui le « tout le monde a condamné DSK bien avant son procès » ?

Non parce que l’arc modéré et raisonnable nous explique qu’il faut pouvoir étayer ses accusations, pour quelque temps plus tard se vautrer dans les travers qu’il dénonce.

Parce que le resssenti c’est rigolo, mais avec DSK, dans les faits la sphère médiatico-politique s’est comportée de la même manière que de lors de l’affaire Cantat :

https://information.tv5monde.com/terriennes/affaire-dsk-les-soubrettes-sont-en-colere-21893

[corbulon]

Et je vais redonner un lien qui donne la parole à quelqu’un qui connaît le sujet et ne verse pas dans la philosophie made in BHL ou la sociologie IKEA :

https://www.citebd.org/neuvieme-art/creation-graphique-et-pedocriminalite-entretien-avec-anne-laure-maduraud

[Olaf Le Bou]

On va faire un résumé simple, suivant la loi française :

Tu dessines un(e) enfant se livrant explicitement à un acte sexuel cela tombe sous l’appellation de pédopornographie et tu peux être (et doit être si plainte) jugé.

ce n'est justement pas si clair si cela peut être jugé, l'infraction c'est la fixation d'images, et je ne sais pas si le législateur pensait à la captation d'actes pédophiles réels par des photos et films, ou y incluait également des dessins fictionnels. Parce que si l'on interdit les dessins, pourquoi la littérature écrite ne serait pas sanctionnée au même titre ?

[nexus4]

Huhu, tu charries, là.

[Olaf Le Bou]

Huhu, tu charries, là.

Pas du tout, je trouve que la différence de nature de l'infraction est bien plus grande entre fiction et réalité qu'entre littérature écrite et dessinée.

[e m]

On va faire un résumé simple, suivant la loi française :

Tu dessines un(e) enfant se livrant explicitement à un acte sexuel cela tombe sous l’appellation de pédopornographie et tu peux être (et doit être si plainte) jugé.

Comment la loi définie-t-elle ce qu'est un enfant ?
S'il y a une note en marge de l'album pour préciser que l'histoire se passe dans un univers parallèle où tous les personnages ont plus de 18 ans, quelque soit leur apparence, ou comportements... est-ce-que ça pourrait être considéré comme pedoporno ?

Ou, si on remplace tous les personnages de Petit Paul par des carrés, de différentes dimensions, ça pourrait toujours tomber sous une accusation de pedoporno ?

[Brian Addav]

On va faire un résumé simple, suivant la loi française :

Tu dessines un(e) enfant se livrant explicitement à un acte sexuel cela tombe sous l’appellation de pédopornographie et tu peux être (et doit être si plainte) jugé.

Comment la loi définie-t-elle ce qu'est un enfant ?
S'il y a une note en marge de l'album pour préciser que l'histoire se passe dans un univers parallèle où tous les personnages ont plus de 18 ans, quelque soit leur apparence, ou comportements... est-ce-que ça pourrait être considéré comme pedoporno ?

Si tu veux tenter ça devant un juge...

On va faire un résumé simple, suivant la loi française :

Tu dessines un(e) enfant se livrant explicitement à un acte sexuel cela tombe sous l’appellation de pédopornographie et tu peux être (et doit être si plainte) jugé.

ce n'est justement pas si clair si cela peut être jugé, l'infraction c'est la fixation d'images, et je ne sais pas si le législateur pensait à la captation d'actes pédophiles réels par des photos et films, ou y incluait également des dessins fictionnels. Parce que si l'on interdit les dessins, pourquoi la littérature écrite ne serait pas sanctionnée au même titre ?

Si si, ça inclue. C’est bien expliqué dans le lien de corbulon, t dans ceux que j’ai mis.

[e m]

Si tu veux tenter ça devant un juge...

Pas vraiment
Mais je m'interroge quand même..

[toque]

Gio a expliqué très clairement le rationnel derrière le "principe républicain" en question. Répondre par les principes en vigueur ailleurs dans le monde est parfaitement hors de propos, à la fois sur le plan logique (la partie que tu n'as pas comprise) et sur le plan juridique (petit paul sera jugé en France).

C'est une petite pique impertinente par rapport à l'un de ses messages précédents. Rien de plus

Ensuite, le principe explique par Gio dans le message auquel tu réponds ne dit ni si la licorne existe ni si elle n'existe pas. Il dit qui doit faire quoi quand il s'agit de savoir si elle existe ou non. En l'occurrence, c'est au mec qui dit qu'elle existe d'en montrer une. Mais au moins, tu essayes de le faire. Le soucis, c'est que Gio avait déjà expliqué il y a qq pages en quoi, pour lui, ça n'en fait pas de la pédopornographie, et tu (et pour le coup je n'ai pas d'avis : son raisonnement se tient mais ne vaut rien si je ne peux pas juger sur pièce, tout comme ce que tu cites est très clair mais je ne peux pas le vérifier ni le confronter au raisonnement susnommé ... j'ai pas la BD, je devrais faire confiance à la justice pour me faire un avis)

Ce que je pense n'a aucune importance.
Comme je l'ai écrit précédemment, il y a une instruction en cours. Et ça en revanche, ce n'est pas neutre. C'est donc qu'un certain nombre d'indice grave est concordant ont été constaté par le juge d'instruction, sinon il y aurait eu non lieu.
la défense a donc apporté suffisamment de pièce au dossier pour laisser penser que la licorne peut exister. Cela ne veut pas dire pour autant qu'elle existe, c'est à la justice de le dire. Mais il y a assez de matière pour en discuter.
Je le redis, quel qu’en soit le résultat, je souhaite que ce procès ai lieu. Cela permettra à tout le monde d'y voir plus clair.

Pour ce qu'il y a dans le bouquin ... Je l'ai. Tous ceux qui l'ont lu te confirmeront ce que j'écris. Tu comprendras aisément que je ne peux pas mettre de photo, si ce n'est de la préface si vous le souhaitez. Mais libre à toi de ne pas me croire.

Maintenant, avec ce qui est sorti depuis, j'ai pas tellement envie de plaindre le gars, et l'hypothèse de sa culpabilité à NY est devenue plus crédible ... même si, finalement, on n'en sait toujours rien.

Oulala ! Mais tu ne serais pas en train de céder au tribunal médiatique et à la rumeur populaire ? Il est toujours innocent je te rappel !
Blague à part, il était libre (et l'est toujours !) de se présenter à l’élection. Mais il aurait fait un score ridicule. Car fort heureusement, chacun est libre de se forger sa propre opinion. Pas besoin d'attendre l'avis de la justice. Et pour DSK l'immense majorité sait depuis 2012 que c'est un violeur et n'aurait donc pas voté pour lui.

Je vais pousser plus le raisonnement plus loin dans l'absurde vu que l'exemple de DSK ne suffit pas pour toi . Le père carricart à Bétharram ? Il est donc totalement innocent pour toi vu qu'il n'a jamais était jugé ? Ben oui, on n juge pas les morts

La justice est là pour dire le droit. Pas pour dire à tous ce qui est bien ou pas.

[Olaf Le Bou]

On va faire un résumé simple, suivant la loi française :

Tu dessines un(e) enfant se livrant explicitement à un acte sexuel cela tombe sous l’appellation de pédopornographie et tu peux être (et doit être si plainte) jugé.

ce n'est justement pas si clair si cela peut être jugé, l'infraction c'est la fixation d'images, et je ne sais pas si le législateur pensait à la captation d'actes pédophiles réels par des photos et films, ou y incluait également des dessins fictionnels. Parce que si l'on interdit les dessins, pourquoi la littérature écrite ne serait pas sanctionnée au même titre ?

Si si, ça inclue. C’est bien expliqué dans le lien de corbulon, et dans ceux que j’ai mis.

Effectivement, très instructif et éclairant l'entretien avec Anne-Laure Maduraud
(https://www.citebd.org/neuvieme-art/cre ... e-maduraud)

La seule interrogation qui me reste c'est cette différence apparente de traitement entre littérature écrite et dessinée.

[Keorl]

J'ai pas suivi Bétharram. Juste lu un gros résumé dans Le Monde après avoir vu ce nom dans 50 titres d'articles que je n'avais pas lus. Le Père Carricart, je ne sais même plus qui c'est (ni aucun autre élément de l'affaire, d'ailleurs).

Et il y a un monde entre être innocent et être présumé innocent. Et plus encore quand il n'y a pas d'enquête et de jugement ...