Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

de **Alpaski** » 04/09/2023 13:19

Message précédent :
C'est le contrevenant qui a fauché un passant. Mais bien sûr, le gars était un conducteur exemplaire avant de se faire interpeler par les flics qui ont été jusqu'à le poursuivre.
Bref, tu racontes n'importe quoi. Surtout reste bien planqué derrière ton PC à répéter en boucle tes théories moisies "il fallait faire ci il fallait faire ça" sans aucune pratique du réel. Et le jour lointain où tu sors, surtout, rappelle-toi, montre tes messages au premier flic que tu croises, tu nous raconteras, ce sera rigolo.

de **nexus4** » 04/09/2023 13:28

T'écris d'où ?

Galerie 2DG · de **Philemon** » 04/09/2023 13:35

Anianka a écrit:
Mirdhynn a écrit:Dans le même genre :
https://www.lefigaro.fr/nantes/plus-de- ... r-20230904

«Dommage pour lui, les policiers avaient allumé leurs caméras.»

par contre, 25km de poursuite a 200km/h, pour moi ca reste disproportionné et extrêmement risqué pour les passants

Nante: poursuite risquée, 0 morts (même pas le petit ange, qui s'en sort avec une clavicule cassée et, sans doute, un stage de citoyenneté)
Paris: pas de poursuite. 1 mort (mais pas le petit ange, juste un con de passant)

de **toque** » 04/09/2023 13:39

ça manquait

de **ubr84** » 04/09/2023 13:52

Philemon a écrit:
ubr84 a écrit:Merci, tu dis à peu près ce que je penses, mais de manière plus intelligente

La barre n'était vraiment pas très haute...

Tu transformes un message sympa en insulte [:lega]

C'est quoi l'idée de ta participation à ce forum, essayer de foutre la pire ambiance possible ?

de **dod** » 04/09/2023 13:55

Anianka a écrit: la police est sensée protéger les citoyens, et une poursuite a 200km/h derrière une moto, ca protège absolument personne et s'ils avaient la plaque de la moto, ca ne servait absolument a rien.

sauf qu'à ce moment là tu ne sais pas si la plaque était visible , tu ne sais pas si c'était une "vraie" plaque , tu ne sais pas si le pilote était bien le titulaire des plaques , tu ne sais pas si la moto n'était pas volée... et un flagrant délit est bien plus efficace

donc ton raisonnement à ses limites

de **Anianka** » 04/09/2023 13:56

dod a écrit:
Anianka a écrit: la police est sensée protéger les citoyens, et une poursuite a 200km/h derrière une moto, ca protège absolument personne et s'ils avaient la plaque de la moto, ca ne servait absolument a rien.

sauf qu'à ce moment là tu ne sais pas si la plaque était visible , tu ne sais pas si c'était une "vraie" plaque , tu ne sais pas si le pilote était bien le titulaire des plaques , tu ne sais pas si la moto n'était pas volée... et un flagrant délit est bien plus efficace

donc ton raisonnement à ses limites

ha mais entre risquer de laisser fuir un gus et risquer de tuer une personne, tu devrais prioriser la sécurité.

de **dod** » 04/09/2023 14:07

Anianka a écrit:
dod a écrit:
Anianka a écrit: la police est sensée protéger les citoyens, et une poursuite a 200km/h derrière une moto, ca protège absolument personne et s'ils avaient la plaque de la moto, ca ne servait absolument a rien.

sauf qu'à ce moment là tu ne sais pas si la plaque était visible , tu ne sais pas si c'était une "vraie" plaque , tu ne sais pas si le pilote était bien le titulaire des plaques , tu ne sais pas si la moto n'était pas volée... et un flagrant délit est bien plus efficace

donc ton raisonnement à ses limites

ha mais entre risquer de laisser fuir un gus et risquer de tuer une personne, tu devrais prioriser la sécurité.

tu priorises la sécurité de qui ? du motard ou des autres usagers ?

dans l'autre cas malheureux ils l'ont perdu et il y a un mort

ce motard avait un comportement dangereux et suspect : prendre des risques pareils pour un défaut d'assurance faut avoir un grain ... les policiers qui le poursuivent ne sont pas en capacité de connaître ses motivations à ce moment-là

de plus tu ne sais pas non plus qui pilote à ce rythme supprime tous les contrôles ça ira plus vite

non sérieusement j'ai quand du mal à te comprendre sur ce coup - là

de **dod** » 04/09/2023 14:10

Mirdhynn a écrit:Laissons rouler les go fast tranquillement si on part de là.
Bon ça fera plus de morts avec la drogue mais pas grave, l'honneur sera sauf

faut pas tomber dans l'excès non plus

Mais il est clair que si tu laisses faire y a plus un conducteur déchu du permis ou avec 2 gr dans le sang qui va se laisser contrôler ...

de **dod** » 04/09/2023 14:17

Mirdhynn a écrit:
Non mais je déconnais hein
C'était ironique

désolé j'avais pas saisi

de **ubr84** » 04/09/2023 14:25

dod a écrit:tu priorises la sécurité de qui ? du motard ou des autres usagers ?

ou de la police ?

En réalité il n'y a pas de réponse simpliste, ce que j'essayais de dire maladroitement plus haut.
Quand tu tires tu mets tout le monde en danger !

L'intervention policière n'est pas toujours gage de sécurité, souvent et tout le monde le dit (aussi évidemment dans la police) l'intervention peut entrainer une baisse de la sécurité.

Typiquement en manifestation cela avait été théorisé par la police, et la doctrine a malheureusement changé ces dernières années.
Avant on considérait qu'il était risqué d'intervenir dans un cortège, que cela mettait en danger les manifestants et les policiers au regard de l'enjeu - arrêter un bonhomme qui casse.

La question du contrôle nocturne se pose dans le même cadre.
Il y a quelques années une voiture de police a été incendiée une nuit dans une banlieue quelconque.
Les policiers ont remis en cause l'intérêt d'être posté là en fixe.
Cette action était presque inutile en termes policiers, les mettaient en danger...
L'intérêt était purement politique -> mettre du bleu dans la rue pour faire croire à l'action.
Leur présence les a mis en danger, eux. Il fallait faire autrement, présence mobile par exemple.

On doit se poser la question du rapport intérêt / risque pour le policier et la population des interventions.

Quel niveau de désordre est acceptable ?
A quel moment la police doit intervenir ?

Je ne pense pas que même les plus à droite d'entre vous souhaitez un état policier avec un homme à chaque coin de rue.
Il y a un niveau de désordre acceptable.
La question de "à quel moment intervenir" rejoint l'idée de la réponse proportionnée.

J'ai l'impression, peut être à tord, que vous (marone, mirdhynn, philemon, dod) refusez cette question là.
Ai-je tort ?

de **dod** » 04/09/2023 14:37

ubr84 a écrit:J'ai l'impression, peut être à tord, que vous (marone, mirdhynn, philemon, dod) refusez cette question là.
Ai-je tort ?

moi je pense , peut-être à tort également, que tu mélanges allègrement 2 problématiques assez différentes enfin pour moi

je ne vois pas le lien entre les cas dont on parle depuis ce matin et la gestion d'une manifestation. il est évident que disperser , nasser et matraquer toute une foule juste pour stopper un mec qui tape un abri bus n'est pas tout à fait justifiable comme doctrine de base.

ça c'est de la gestion proportionnée qui peut être discutée avant

ici il me semble que nous ne sommes pas dans la même problématique on a des types qui sciemment prennent la fuite et représentent un danger potentiel pour d'autres (et même la police) car on est d'accord , j'espère , que prendre la fuite devant un contrôle de police n'est quand même pas la norme.

là on est dans le flagrant délit et l'imprévisible ce n'est pas la même chose....

de **ubr84** » 04/09/2023 15:02

dod a écrit:on a des types qui sciemment prennent la fuite et représentent un danger potentiel pour d'autres (et même la police) car on est d'accord , j'espère , que prendre la fuite devant un contrôle de police n'est quand même pas la norme.

là on est dans le flagrant délit et l'imprévisible ce n'est pas la même chose....

Oui, à partir du contrôle tu as raison sur toute la ligne.
Mais en prenant un tout petit peu de recul temporel on a le droit de se poser la question de l'existence du contrôle.
J'ai compris du cas mortel que c'était un contrôle sans raison particulière, sans délit préalable (en tout cas sur le site actu17, site préféré d'actu de faits divers policiers trèèèèès pro-police c'est ce qu'on comprend
"Il était environ 03h30 lorsqu'une patrouille du commissariat de Pantin a ordonné à un automobiliste de s'arrêter pour un contrôle, sur l'avenue Édouard-Vaillant. L'homme au volant refuse et accélère.")

En réalité là on réagit comme des cons sans aucun élément, donc il est peut être très justifié. Mais peut être pas.

Et je ne peux pas m'empêcher de penser, au vu de cet enjeu sur les contrôle d'identité ou les nouvelles doctrines en manifestation qu'on peut avoir ici une question similaire.

Un truc très français, on aime bien arrêter les gens sans raison, juste pour montrer que la police est là et que l'autorité de l'Etat te surveille.
Si l'enjeu de ce contrôle est juste de marquer le territoire d'une présence policière, je considère que c'est mettre en danger la police, les piétons et le conducteur.
Désolé si ça choque, mais en quelque sorte la police créé le délit.
Comme dans une grande partie des refus obtempérer lors de contrôle d'identité au faciès.

@mirdhynn
"Ce sont les policiers qui seuls font des choix sur le moment."
Absolument, mais absolument pas

Ils ont des directives, ils sont là par choix de la hiérarchie avec un objectif et une doctrine. Tous ces éléments sont vus à froid dans un bureau.
Sur le moment la personne doit faire un choix et ce n'est pas évident.
Mais comme à chaque fois, on le redit : l'enjeu il est structurel sur l'institution.
Parler de bavures ou de responsabilité individuelle c'est le boulot de la justice, on n'est pas là pour ça.
Ici je parle politique

de **euh... si vous le dites** » 04/09/2023 15:13

Mirdhynn a écrit:
J'ai régulièrement dit ici que ce qu'on peut analyser à froid peinard devant son écran ne s'applique pas sur le terrain.
On n'est pas sur place, on ne peut pas juger de la situation, de la tension etc. Ce sont les policiers qui seuls font des choix sur le moment. Ça peut ne pas être les bons, mais il ne faut jamais perdre de vue que ce sont des décisions prises en quelques secondes (parfois moins) et que ça ne peut pas être totalement réfléchi.

Je pense comme toi qu'on ne peut écarter cet aspect des choses.
Chaque policier peut être amené dans le cadre de ses fonctions à réagir très rapidement à toutes sorties de situations et à prendre des décisions instantanées dans des environnements difficiles (ou parfois la meilleure décision est juste la moins mauvaise).
C'est un fait qui me parait objectif.
Chaque policier est un individu.

Par ailleurs, on peut aussi convenir aisément qu'une des tâches de l'institution policière est de préparer chaque policier à la prise de décision et de lui donner un cadre. Pour cela, il y a bien évidemment la formation mais aussi la doctrine et la législation.
Chaque policier fait partie d'un groupe.

Dans le cas d'une intervention qui ne se passe pas bien, il faudra évidemment évaluer les responsabilités de chacun, y compris celles du ou des policiers impliqués.
C'est la boulot de l'IGPN et/ou de la justice. Il s'agit de responsabilités individuelles.

Mais au-delà de ces évaluations individuelles, des questionnements sur l'encadrement de la prise de décision policière peuvent aussi être posées. Il incombe aux journalistes, aux acteurs de terrain, aux sociologues, aux particuliers mêmes ,... de questionner la qualité de la formation des policiers, de questionner les conséquences de changements de doctrines ou de modifications de la législation,...
Dans ce cadre, on évalue des responsabilités collectives.

Tout cela n'est pas incompatible.
Il suffit juste de séparer ce qui relève de l'individuel (le policier) de ce qui relève du collectif (la police).
Je trouve que dans les récurrentes discussions sur ce sujet ici-même, cette distinction est trop peu présente. Certains la mettent en avant mais sont souvent peu entendus derrière les positions très polarisées (et le dialogue de sourds permanent).

de **toque** » 04/09/2023 15:26

euh... si vous le dites a écrit:Il suffit juste de séparer ce qui relève de l'individuel (le policier) de ce qui relève du collectif (la police).
Je trouve que dans les récurrentes discussions sur ce sujet ici-même, cette distinction est trop peu présente. Certains la mettent en avant mais sont souvent peu entendus derrière les positions très polarisées (et le dialogue de sourds permanent).

On fait ce qu'on peut

de **euh... si vous le dites** » 04/09/2023 15:28

toque a écrit:
euh... si vous le dites a écrit:Il suffit juste de séparer ce qui relève de l'individuel (le policier) de ce qui relève du collectif (la police).
Je trouve que dans les récurrentes discussions sur ce sujet ici-même, cette distinction est trop peu présente. Certains la mettent en avant mais sont souvent peu entendus derrière les positions très polarisées (et le dialogue de sourds permanent).

On fait ce qu'on peut

de **dod** » 04/09/2023 15:30

ubr84 a écrit:.
J'ai compris du cas mortel que c'était un contrôle sans raison particulière, sans délit préalable (en tout cas sur le site actu17, site préféré d'actu de faits divers policiers trèèèèès pro-police c'est ce qu'on comprend
"Il était environ 03h30 lorsqu'une patrouille du commissariat de Pantin a ordonné à un automobiliste de s'arrêter pour un contrôle, sur l'avenue Édouard-Vaillant. L'homme au volant refuse et accélère.")

Un truc très français, on aime bien arrêter les gens sans raison, juste pour montrer que la police est là et que l'autorité de l'Etat te surveille.
Si l'enjeu de ce contrôle est juste de marquer le territoire d'une présence policière, je considère que c'est mettre en danger la police, les piétons et le conducteur.
Désolé si ça choque, mais en quelque sorte la police créé le délit.

oui mais attend comment on fait pour vérifier que les gens sont bien titulaires d'un permis , sont bien en état de conduire , ne transportent pas de choses illicites , voire de corps démembré dans le coffre ??

les gens qui commettent ce genre d'infraction ne se signalent pas spontanément donc à part le flag comment tu fais ? Comment tu interceptes ce genre d'individus ?

A cette heure un dimanche matin il ne me paraît pas loufoque qu'un conducteur soit contrôlé ne fusse que pour voir si il n'est pas à moitié voire complétement bourré

Ou alors on considère qu'on ne fait plus de contrôle du tout et c'est "open bar" mais alors dans ce cas supprime le permis de conduire et les limitations alcools

et l'histoire du contrôle "au faciès" sans en nier l'existence il ne semple pas applicable ici : déjà un motard avec un casque tu me diras comment c'est possible et le conducteur de la bm a refusé le contrôle car il sait qu'il est en totale infraction

ce n'est pas le cas du jeune qui est contrôlé 10 x par le même agent dans la même rue sur une journée

Galerie 2DG · de **Philemon** » 04/09/2023 15:40

ubr84 a écrit:
Philemon a écrit:
ubr84 a écrit:Merci, tu dis à peu près ce que je penses, mais de manière plus intelligente

La barre n'était vraiment pas très haute...

Tu transformes un message sympa en insulte
C'est quoi l'idée de ta participation à ce forum, essayer de foutre la pire ambiance possible ?

Rassure-moi, quand tu parles de ton "message sympa", tu ne veux pas dire celui qui dit, intelligemment, que la police est responsable de la mort du piéton ??? (elle n'avait qu'à pas être là, elle n'avait qu'à pas faire de contrôle, etc.)

Alors ma réaction à ton message, je l'assume totalement tellement ça me fait gerber que l'on puisse écrire des trucs pareils.

Désolé si cela a imprégné l'ambiance du forum, ce n'était évidemment pas le but.

[le sujet des refus d'obtempérer a tendance à m'agacer, un tout petit peu, je le reconnais...]

de **ubr84** » 04/09/2023 15:45

dod a écrit:oui mais attend comment on fait pour vérifier que les gens sont bien titulaires d'un permis , sont bien en état de conduire , ne transportent pas de choses illicites , voire de corps démembré dans le coffre ??

les gens qui commettent ce genre d'infraction ne se signalent pas spontanément donc à part le flag comment tu fais ? Comment tu interceptes ce genre d'individus ?

A cette heure un dimanche matin il ne me paraît pas loufoque qu'un conducteur soit contrôlé ne fusse que pour voir si il n'est pas à moitié voire complétement bourré

Ou alors on considère qu'on ne fait plus de contrôle du tout et c'est "open bar" mais alors dans ce cas supprime le permis de conduire et les limitations alcools

C'est le débat qui me parait intéressant.
Quel est le niveau de désordre acceptable ?

Dans ce que tu cites, certaines choses me paraissent acceptables dans le cadre du délit routier :
- titulaire d'un permis -> En France une grande partie de personnes roulent sans permis par nécessité. Ça coute une blinde à faire, quand tu le perds et que ton boulot le nécessite c'est juste une question de survie. Est-ce un enjeu qui nécessite de mettre en danger mortel les passants ? Clairement non. Pourquoi ne pas simplement attendre une infraction pour constater celle là en plus. Un automobiliste sans permis ne mets personne en danger s'il conduit bien.
- être en état de conduire -> le contrôle systématique ne sert à rien. Attendre l'infraction parait suffisant.
- transport de choses illicites pareil. Aucune mise en danger sur la route. Les dealers de drogue sont traités par des écoutes, des filatures, du travail de police judiciaire. Ce n'est pas du délit routier. Ici pareil, le contrôle routier est une mauvaise solution qui mets en danger les passants.
- un corps démembré. Hors sujet complet. Mais c'est pour le trait d'humour j'imagine.

L'état d'ivresse par contre est un vrai sujet.
Mais dans ce cas, les contrôle dans l'ouest parisiens seront plus utiles que dans l'est

de **Pouffy** » 04/09/2023 15:48

ubr84 a écrit:Un truc très français, on aime bien arrêter les gens sans raison, juste pour montrer que la police est là et que l'autorité de l'Etat te surveille.
Si l'enjeu de ce contrôle est juste de marquer le territoire d'une présence policière, je considère que c'est mettre en danger la police, les piétons et le conducteur.
Désolé si ça choque, mais en quelque sorte la police créé le délit.
Comme dans une grande partie des refus obtempérer lors de contrôle d'identité au faciès.

Ta position est indéfendable.

de **ubr84** » 04/09/2023 15:54

Pouffy a écrit:
ubr84 a écrit:Un truc très français, on aime bien arrêter les gens sans raison, juste pour montrer que la police est là et que l'autorité de l'Etat te surveille.
Si l'enjeu de ce contrôle est juste de marquer le territoire d'une présence policière, je considère que c'est mettre en danger la police, les piétons et le conducteur.
Désolé si ça choque, mais en quelque sorte la police créé le délit.
Comme dans une grande partie des refus obtempérer lors de contrôle d'identité au faciès.

Ta position est indéfendable.

J'ai entendu des policiers la défendre.

Faut que je retrouves, mais le cas il y a quelques années du véhicule en faction fixe au pied d'un lampadaire incendié avait été un cas de crispation très fort côté police en interne.
Les agents de terrain reprochaient à leur hiérarchie une mise en danger car le lieu / la tâche étaient absurdes.
Je crois même que les agents impliqués avaient demandés à être mobiles ce qui avait été refusé. L'enjeu était de montrer la présence policière, pas de régler des délits.

Si quelqu'un retrouve je veux bien, je cherche