ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

[marone222]

Message précédent :

faut surtout arrêter de fermer les yeux.
le nombre de fois ou des gens étaient au courant mais disaient rien est sidérant.
je ne comprend pas que ces gens ne soient pas au minimum condamnés pour non assistance a personne en danger ...

Le fameux "pas de vagues" qui a fait tant de dégâts dans la société. Et qui devrait être fermement condamné

[Brian Addav]

faut surtout arrêter de fermer les yeux.
le nombre de fois ou des gens étaient au courant mais disaient rien est sidérant.
je ne comprend pas que ces gens ne soient pas au minimum condamnés pour non assistance a personne en danger ...

Je crois qu'on sous-estime la complaisance de la société.
Lisez les commentaires sous les articles concernant le procès Pericol, sur les affaires Miller, Depardieu, c'est juste hallucinant.

[Anianka]

quand je vois le comportement et propos hallucinants et à gerber de l'avocate de la défense du procès Pelicot ... voir la défense du genre "ouai je l'ai violé, mais bon, je suis pas le seul, ..."

[kobaia]

J'ai lu tes témoignages avec intérêt, comme très souvent lorsque tu écris, mais j'essaye de faire le lien avec la tribune lancée ce ouiquenne dans Libé par un collectif de bonhommes (dont des gens biens, Waly Dia, Alexis Michalik, Gael Faye, le gratin), qui entendent là donner une feuille de route aux hommes pour les aider à mettre à bas le patriarcat et agir contre les violences aux femmes : https://www.liberation.fr/idees-et-deba ... PIKBKD6HE/

mais bon, je n'y vois pas grand chose de concret, plutôt un ensemble de voeux pieux, d'enfonçage de portes ouvertes et de vagues déclarations d'intention.

comment est-ce que tu reçois cette tribune ?

(je tique notamment sur la conclusion :

Et enfin : faisons tout ceci en silence, sans le crier sur tous les toits, sans attendre des applaudissements ou des félicitations.

T'es en une du journal avec 200 signataires, gros, tu repasseras pour la discrétion)

J'aime de moins en moins les hommes qui l'ouvrent en grand pour nous défendre sans qu'on ait demandé quelque chose. Ca leur permet de se faire mousser à peu de frais. Je préfère un homme qui remet ses propres actions en cause plutôt que les hommes qui écrivent ou signent des tribunes. Les mecs convaincus qu'ils ne font pas partie du problème (donc souvent ceux qui font partie du problème), au mieux liront ça en se disant "ça ne me concerne pas", au pire ne liront pas et continueront à ouin-ouiner "NotAllMen".

Je n'ai pas besoin qu'on prenne la parole pour dire "faisons comme ça". J'ai besoin que quand une maman à l'école raconte que sa fille s'est fait violer par son père, on la croit immédiatement. Que quand une femme dit qu'elle en a marre de prendre le métro à cause des frotteurs et exhibitionnistes, on ne minimise pas ce qu'elle a vécu. Que quand un gay explique qu'il s'est fait insulter alors qu'il revenait d'une soirée, on ne lui dise pas "Oh ça va, t'as vu comme t'étais habillé".

Un peu de respect en somme, et d'humanité. Parfois j'ai l'impression que les chiens et les chats reçoivent plus de considération que certains êtres humains.

[Anianka]

y a juste un truc que je voudrais éclaircir : les hommes n'ont pas le droit de vous défendre, s'ils proposent qq chose de lutter contre ils sont paternalistes, s'ils se la ferment ils sont complices
juste pour savoir, du coup c'est quoi le positionnement attendu, parce que j'ai l'impression qu'a part de dire "ho c'est pas bien", notre role est assez limité ?

[kobaia]

Je n'ai pas écrit ça. Les actes oui, les paroles, non. Parce que c'est tellement facile de prendre la parole (ou le stylo) pour s'exprimer, et au moment où il faut agir, il n'y aura plus personne.

[Anianka]

Je n'ai pas écrit ça. Les actes oui, les paroles, non. Parce que c'est tellement facile de prendre la parole (ou le stylo) pour s'exprimer, et au moment où il faut agir, il n'y aura plus personne.

du coup quels actes ?

[mdata]

y a juste un truc que je voudrais éclaircir : les hommes n'ont pas le droit de vous défendre, s'ils proposent qq chose de lutter contre ils sont paternalistes, s'ils se la ferment ils sont complices
juste pour savoir, du coup c'est quoi le positionnement attendu, parce que j'ai l'impression qu'a part de dire "ho c'est pas bien", notre role est assez limité ?

Ca me rappelle à un moment dans les transports je voyageais debout pour une raison toute simple : pas systématiquement mais si je proposais ma place à une dame (quand la rame était pleine) je me faisais traiter de porc paternaliste (ou autre insulte du même acabit) et si je restais sans broncher je me prenais dans les dents que je pourrais céder ma place !

Du coup, bin je restais debout

(ça s'est arrêté depuis le covid)

[mdata]

Je n'ai pas écrit ça. Les actes oui, les paroles, non. Parce que c'est tellement facile de prendre la parole (ou le stylo) pour s'exprimer, et au moment où il faut agir, il n'y aura plus personne.

Du coup, pour bien comprendre : ce que j'écrivais quelques posts plus haut sur ce que j'ai déjà pu faire, bien ou pas bien ?
(histoire de m'améliorer si j'ai agi de travers)

[Sysy77]

Je n'ai pas écrit ça. Les actes oui, les paroles, non. Parce que c'est tellement facile de prendre la parole (ou le stylo) pour s'exprimer, et au moment où il faut agir, il n'y aura plus personne.

du coup quels actes ?

Ben, justement... la tribune en question propose des pistes.


https://www.liberation.fr/idees-et-deba%20...%20PIKBKD6HE/

[Anianka]

Je n'ai pas écrit ça. Les actes oui, les paroles, non. Parce que c'est tellement facile de prendre la parole (ou le stylo) pour s'exprimer, et au moment où il faut agir, il n'y aura plus personne.

du coup quels actes ?

Ben, justement... la tribune en question propose des pistes.


https://www.liberation.fr/idees-et-deba%20...%20PIKBKD6HE/

alors dans la tribune (https://www.liberation.fr/idees-et-deba ... PIKBKD6HE/), question actions réelles, c'est chiche et c'est très vague, on dirait les engagements écologiques du gouvernement ...

[kobaia]

Ca commence par montrer l'exemple : Ne pas mater une femme, la siffler, ne pas faire de blagues graveleuses.

Ca passe aussi par avouer qu'on est inculte sur le sujet et se renseigner. Un collègue était surpris des chiffres des violences subies par les femmes dans les transports en commun, et un jour, en pause café, il a demandé aux 3 femmes de l'équipe si nous aussi on avait vécu ça, comment on l'avait vécu (si c'était pas indiscret), et ce qu'il fallait faire si lui se retrouvait témoin de ça. Ca a mené à une longue discussion qui nous a bien libérées (3 femmes, on avait toutes un truc à raconter), et à une prise de conscience de l'ensemble de mes collègues masculins que ouais, c'est pas drôle d'être une femme dans le métro.Mais avant on n'avait jamais abordé spontanément le sujet, puisqu'on ne savait pas que ça intéressait des hommes de connaître notre ressenti.

Et en action, si tu vois une personne en difficulté, tu t'imposes. Entre femme on le fait assez souvent. Dire à une femme qui se fait importuner "Ah, mais t'es enfin là, t'es en retard, la réservation qu'on avait est annulée, faut aller ailleurs" en l'attrapant par le bras, j'ai déjà fait. Très mauvaise idée de le faire quand on est un homme selon moi, mais je pense qu'un homme n'est pas obligé d'avoir recours à cette astuce et peut intervenir frontalement.

C'est aussi possible d'appeler les numéros indiqués dans les transports en commun (ou envoyer un SMS, parfois il y a les 2 options).

Mais signer des tribunes... Vraiment, à part se donner bonne conscience, je n'en vois pas l'intérêt. Surtout que les pistes évoquées par les hommes, ça fait des années que d'autres hommes en parlent, et ça n'a pas changé grand chose. Par exemple

Ecoutons vraiment les femmes lorsqu’elles nous font part de leurs besoins et de leurs limites. Il est probable que si nous cessions deux secondes d’être en posture défensive, nous serions sans doute surpris par ce que l’on peut apprendre quand nous ne sommes pas occupés à nous justifier. N’acceptons pas uniquement de les écouter lorsque leur ton est plaisant. Elles sont tristes et en colère à raison, laissons-les nous l’exprimer.

C'est bien de dire d'écouter hein, mais avant, faut inspirer la confiance pour que les femmes parlent.

Et ça, c'est pas gagné.

[Thierry_2]

perso, je trouve que les 10 points à la fin de la tribune sont assez intéressants

1. Arrêtons de considérer que le corps des femmes est un corps à disposition. Assurons-nous toujours du consentement de nos partenaires, cessons de le considérer comme une entrave mais plutôt comme le fondement nécessaire à toutes nos relations.
2. Prenons en charge nos émotions, arrêtons de nous regarder le nombril, d’inverser la charge victimaire, acceptons de nous remettre en question.
3. Désapprenons ce que l’on nous a enseigné, raconté de la masculinité, arrêtons de penser qu’il existe une nature masculine qui justifierait nos comportements. Il n’y a pas de nature dominante mais bien une volonté de dominer.
4. Examinons nos très nombreux privilèges pour les mettre au service du bien commun puis, à long terme, acceptons de les perdre complètement. Pour rappel, l’objectif final étant d’en finir avec cette organisation genrée qui induit «une division hiérarchique de l’humanité en deux moitiés inégales».
5. Eduquons-nous tout seul en continu et en profondeur, et arrêtons de penser que parce qu’on a lu un livre féministe, nous pouvons désormais mansplainer aux femmes les tenants et les aboutissants de leur lutte.
6.Apprenons à prendre au sérieux la parole féministe et pas uniquement lorsqu’elle sort de la bouche d’un homme. Nous ne faisons que répéter ce que les féministes disent depuis des siècles. Il serait alors de bon ton de commencer à croire directement celles qui sont à l’origine de ces théories sans attendre que la gueule du messager, parce qu’elle nous ressemble, nous revienne davantage.
7. Cessons de perpétuer les boys club, de protéger nos homologues masculins. Soyons solidaires avec les victimes, pas les agresseurs.
8. Comprenons que si aucune femme dans notre entourage ne se confie à nous sur les violences qu’elle a subies, cela ne sous-entend pas que ça n’existe pas. Par exemple, ce n’est pas parce que vous n’avez pas d’obus dans votre salon, que la guerre n’a pas lieu. La violence masculine est une réalité systémique. Il y a urgence à nous décentrer de nos propres expériences pour se forger une vision du monde plus ajustée. Il y a aussi urgence à nous montrer suffisamment dignes de confiance pour qu’elles puissent enfin nous raconter leurs réalités sans craindre nos réactions.
9. Ecoutons vraiment les femmes lorsqu’elles nous font part de leurs besoins et de leurs limites. Il est probable que si nous cessions deux secondes d’être en posture défensive, nous serions sans doute surpris par ce que l’on peut apprendre quand nous ne sommes pas occupés à nous justifier. N’acceptons pas uniquement de les écouter lorsque leur ton est plaisant. Elles sont tristes et en colère à raison, laissons-les nous l’exprimer.
10. N’attendons pas qu’une femme nous dise quoi faire pour nous mettre au travail. On a deux yeux pour voir et analyser notre environnement, on peut donc savoir ce qu’il est nécessaire de faire. Parce que c’est aussi une charge mentale de devoir nous dire les choses.

[kobaia]

Je n'ai pas écrit ça. Les actes oui, les paroles, non. Parce que c'est tellement facile de prendre la parole (ou le stylo) pour s'exprimer, et au moment où il faut agir, il n'y aura plus personne.

Du coup, pour bien comprendre : ce que j'écrivais quelques posts plus haut sur ce que j'ai déjà pu faire, bien ou pas bien ?
(histoire de m'améliorer si j'ai agi de travers)

A part le début "Les porcs et les autres", en fait, on est tous le porc de quelqu'un, oui, c'est un début. Certaines femmes peuvent détester qu'on les aide, mais parfois on est tellement sidérée qu'on ne peut rien faire.

Si vous êtes témoin d'un truc pas net, et que vous pouvez intervenir, intervenez. Il y a un risque que vous vous fassiez insulter, c'est normal, quand on sort de la sidération, le cerveau fait n'importe quoi.

[mdata]

perso, je trouve que les 10 points à la fin de la tribune sont assez intéressants

1. Arrêtons de considérer que le corps des femmes est un corps à disposition. Assurons-nous toujours du consentement de nos partenaires, cessons de le considérer comme une entrave mais plutôt comme le fondement nécessaire à toutes nos relations.
2. Prenons en charge nos émotions, arrêtons de nous regarder le nombril, d’inverser la charge victimaire, acceptons de nous remettre en question.
3. Désapprenons ce que l’on nous a enseigné, raconté de la masculinité, arrêtons de penser qu’il existe une nature masculine qui justifierait nos comportements. Il n’y a pas de nature dominante mais bien une volonté de dominer.
4. Examinons nos très nombreux privilèges pour les mettre au service du bien commun puis, à long terme, acceptons de les perdre complètement. Pour rappel, l’objectif final étant d’en finir avec cette organisation genrée qui induit «une division hiérarchique de l’humanité en deux moitiés inégales».
5. Eduquons-nous tout seul en continu et en profondeur, et arrêtons de penser que parce qu’on a lu un livre féministe, nous pouvons désormais mansplainer aux femmes les tenants et les aboutissants de leur lutte.
6.Apprenons à prendre au sérieux la parole féministe et pas uniquement lorsqu’elle sort de la bouche d’un homme. Nous ne faisons que répéter ce que les féministes disent depuis des siècles. Il serait alors de bon ton de commencer à croire directement celles qui sont à l’origine de ces théories sans attendre que la gueule du messager, parce qu’elle nous ressemble, nous revienne davantage.
7. Cessons de perpétuer les boys club, de protéger nos homologues masculins. Soyons solidaires avec les victimes, pas les agresseurs.
8. Comprenons que si aucune femme dans notre entourage ne se confie à nous sur les violences qu’elle a subies, cela ne sous-entend pas que ça n’existe pas. Par exemple, ce n’est pas parce que vous n’avez pas d’obus dans votre salon, que la guerre n’a pas lieu. La violence masculine est une réalité systémique. Il y a urgence à nous décentrer de nos propres expériences pour se forger une vision du monde plus ajustée. Il y a aussi urgence à nous montrer suffisamment dignes de confiance pour qu’elles puissent enfin nous raconter leurs réalités sans craindre nos réactions.
9. Ecoutons vraiment les femmes lorsqu’elles nous font part de leurs besoins et de leurs limites. Il est probable que si nous cessions deux secondes d’être en posture défensive, nous serions sans doute surpris par ce que l’on peut apprendre quand nous ne sommes pas occupés à nous justifier. N’acceptons pas uniquement de les écouter lorsque leur ton est plaisant. Elles sont tristes et en colère à raison, laissons-les nous l’exprimer.
10. N’attendons pas qu’une femme nous dise quoi faire pour nous mettre au travail. On a deux yeux pour voir et analyser notre environnement, on peut donc savoir ce qu’il est nécessaire de faire. Parce que c’est aussi une charge mentale de devoir nous dire les choses.

Alors c'est assez triste qu'on "doive" écrire ces dix points, qui sont bien entendu tout à fait pertinents mais pour moi ça coule de source et il ne me serait jamais venu à l'idée de faire autrement.

[mdata]

Je n'ai pas écrit ça. Les actes oui, les paroles, non. Parce que c'est tellement facile de prendre la parole (ou le stylo) pour s'exprimer, et au moment où il faut agir, il n'y aura plus personne.

Du coup, pour bien comprendre : ce que j'écrivais quelques posts plus haut sur ce que j'ai déjà pu faire, bien ou pas bien ?
(histoire de m'améliorer si j'ai agi de travers)

A part le début "Les porcs et les autres", en fait, on est tous le porc de quelqu'un, oui, c'est un début. Certaines femmes peuvent détester qu'on les aide, mais parfois on est tellement sidérée qu'on ne peut rien faire.

Si vous êtes témoin d'un truc pas net, et que vous pouvez intervenir, intervenez. Il y a un risque que vous vous fassiez insulter, c'est normal, quand on sort de la sidération, le cerveau fait n'importe quoi.

Merci pour ce retour fort constructif

[Anianka]

1- 0 action, complétement flou, et sans conséquence
2- ca veut rien dire
3- ca veut rien dire
4- et concrètement ?
5- et concrètement ?
6- ha tient, la premiere proposition qui semble un tant soit peu concrète
7- ça veut dire quoi "arrêtons de perturber les boyz clubs" ? c'est pas plutôt l'inverse qu'il faut faire ?
8- et du coup ... ?
9- et ... ?
10- ha ba il faut nous mettre au travail, mais, en faisant quoi ? en épiant les femmes ? je suis moyennemetn convaincu d'etre bien reçu.

tout ca c'est du vent.

des propositions concrète :
- légiférer pour durcir les peines, y compris sur la non divulgation et la protection des agresseurs
- allonger la période de prescription
- renforcer la formation des policiers qui sont en première ligne et qui ont souvent un comportement inadmissible
- ...

[Sysy77]

La tribune propose un changement d'attitude, c'est forcément vague parce que généraliste et profond...

Ce à quoi je fais personnellement attention depuis quelques années :
Arrêter de couper la parole aux femmes, de reformuler ce qu'elles ont dit, de leur proposer de l'aide si elles ne le demandent pas, de leur expliquer un sujet sans m'assurer avant qu'elles ont en besoin (tous comportements courants que j'observe souvent en réunion, par exemple), arrêter de dire "fallait me le demander" ou d'attendre qu'on nous demande avant d'agir, prendre sa part des tâches ménagères, de l'organisation de la famille, éviter les regards appuyés, les attitudes interprétables comme une prédation dans le métro ou les espaces publics (orientation du corps, partage du trottoir, position des mains...)...

Cela revient à se mettre à la place de l'autre (femme, LGBT, origine ethnique, enfant...), faire preuve d'empathie.

[nexus4]

7- ça veut dire quoi "arrêtons de perturber les boyz clubs" ? c'est pas plutôt l'inverse qu'il faut faire ?

Perpétuer, pas perturber...

Et c'est moi qu'on tairte de dilesxisque !

[Sysy77]

7- ça veut dire quoi "arrêtons de perturber les boyz clubs" ? c'est pas plutôt l'inverse qu'il faut faire ?

C'est "perpétuer", par perturber.

[Anianka]

La tribune propose un changement d'attitude, c'est forcément vague parce que généraliste et profond...

Ce à quoi je fais personnellement attention depuis quelques années :
Arrêter de couper la parole aux femmes, de reformuler ce qu'elles ont dit, de leur proposer de l'aide si elle ne le demande pas, de leur expliquer un sujet sans m'assurer avant qu'elle ont en besoin (tous comportements courants que j'observe souvent en réunion, par exemple), arrêter de dire "fallait me le demander" ou d'attendre qu'on nous demande avant d'agir, prendre sa part des tâches ménagères, de l'organisation de la famille, éviter les regards appuyés, les attitudes interprétables comme une prédation dans le métro ou les espaces publics (orientation du corps, partage du trottoir, position des mains...)...

Cela revient à se mettre à la place de l'autre (femme, LGBT, origine ethnique, enfant...), faire preuve d'empathie.

je vois pas la différence avec ce que critique Kobaia : beaucoup de blabla, aucune action.