Can we speak about Watchmen?

[Genug]

Message précédent :
...Attends, quitte pas, je te passe Alan :

KA: Selon toi les personnages ne fonctionnent pas de façon indépendante dans Watchmen ?

AM : Je ne crois pas que ça marchera. Ils n'ont pas été conçus pour opérer comme ça, et c'est moi qui les ai créés. Ils sont conçus pour fonctionner comme un tout. D'une certaine façon ce sont des personnages génériques -- et c'est voulu. C'étaient des archétypes de personnages de BD, ou du moins c'était mon intention. Donc, non, je ne crois pas que ça peut fonctionner, d'un point du vue créatif. Je veux dire, pour moi ça fonctionne jusqu'à un certain point. Tous les commentaires teigneux que j'ai faits quand j'étais en colère -- à propos de l'industrie du comic book qui n'a pas généré une seule idée qui lui soit propre dans les quarante dernières années et qui ne dispose plus des talents nécessaires pour engendrer des idées neuves --, tout ça c'est pas très sympa quand on parle de l'ensemble du milieu, mais il semblerait que DC fait tout ce qu'il faut pour prouver que j'ai indéniablement raison. Et je pense que ces prequels, ça s'explique exactement comme ça.

KA : Dans Watchmen, tout le passé dans la vie des personnages, dont rien n'est dévoilé, c'est fait exprès : il y est seulement fait allusion. Ça fait partie de l'histoire. On n'est pas censé tout savoir de ce qui leur est arrivé avant.

AM : Vous savez tout ce que vous devez savoir, et c'est d'ailleurs tout ce qui existe.

...Un peu à l'arrache, hein, mais grosso modo ça tombe comme ça de sa bouche.
Désolé d'avoir contribué à ta déception...

[Baltimore]

Je ne savais pas qu'il était aussi faché avec Gibbons et Loyd...au moins il ne risque pas de se facher avec la dessinatrice de Filles perdues
Si je comprend bien je n'aurai plus le "droit" d'acheter du Moore vu que je prendrai Before Watchmen par curiosité...

[FrancoisG]

Si je comprend bien je n'aurai plus le "droit" d'acheter du Moore vu que je prendrai Before Watchmen par curiosité...

Ah ben tu peux, tu seras juste un con à ses yeux

Quel personnage quand même...

Moi je trouve ça très bien que d'autres artistes se réapproprient le truc, qu'il y ait du fric ou pas à faire au final.
Que Moore tourne définitivement la page Watchmen et nous fasse d'autres chefs d’œuvres. Il a montré la voie avec son taf ? Et bien qu'il continue à tracer sa route sans s’emmerder, sans ressasser, c'est tout ce qu'on lui demande !

[Genug]

Chacun voit le truc comme il veut, mais on ne peut pas ne pas s'arrêter sur le fait qu'il s'est fait piquer sa création, et comprendre qu'il l'ait un peu raide de voir d'autres en profiter en dénaturant l'œuvre. Je sais bien qu'en ces temps modernes le droit d'auteur, la propriété intellectuelle et consorts sont de plus en plus vus comme des principes réacs, mais bon...
En tout cas bien sûr je souhaite qu'il continue à aller de l'avant et nous surprenne comme il l'a toujours fait.

[FrancoisG]

Chacun voit le truc comme il veut, mais on ne peut pas ne pas s'arrêter sur le fait qu'il s'est fait piquer sa création, et comprendre qu'il l'ait un peu raide de voir d'autres en profiter en dénaturant l'œuvre. Je sais bien qu'en ces temps modernes le droit d'auteur, la propriété intellectuelle et consorts sont de plus en plus vus comme des principes réacs, mais bon...

Et je ne nie d'ailleurs pas le fait qu'il ce soit fait avoir dans les grandes largeurs, sauf que bon, vient un moment, faut savoir tourner la page, surtout si on n'a aucune suite à en attendre... Sauf que là, il n'a pas l'air de vouloir arrêter d'en parler, visiblement (cf sa réflexion sur les conséquences d'un procès) !

Bref. J'attends d'un œil curieux et critique ces préquelles

[GolgoMan]

Du Moore pur et dur .
Tout son venin craché sur DC, avec son habituelle ironie.
En gros il somme les auteurs de faire leurs propres oeuvres (leurs "watchmen" à eux), ce qui ferait énormément souffrir DC (vu qu'ils récupèrent tous les grands noms), plutôt que d'exploiter son watchmen jusqu'à la corde.
Entre les lignes: "mes amis auteurs, pour le bien de la création, faites vos propres bouquins"

[FrancoisG]

Entre les lignes: "mes amis auteurs, pour le bien de la création, faites vos propres bouquins"

Sous entendu : "Si vous en êtes capables, ce dont je doute !"

[Genug]

C'est vrai, résumé comme ça, on pourrait penser que c'est d'un gros con, or d'une part Moore peut se permettre d'être exigeant parce qu'il a montré qu'il avait charitablement commencé par lui-même, et d'autre part parce que quand on le voit, l'écoute et le lit, on sent bien qu'il n'a pas la grosse tête, il parle en valeur absolue, et c'est assez inattaquable. C'est exigeant mais c'est costaud.
La critique qui lui est faite le plus souvent, c'est justement que Moore lui-même a beaucoup travaillé sur les persos d'autres auteurs, mais lui explique que chaque fois qu'il a pris un superhéros tout moisi (Marvelman, Swamp Thing, etc.), il avait le projet d'en faire quelque chose, de ne pas les rendre dans l'état où ils lui avaient été confiés, et on ne peut que constater que les faits lui ont donné raison, que ses apports ont non seulement été marquants mais que d'une certaine façon ils pèsent toujours sur la production actuelle. Ce qu'il reproche aux tâcherons qui vont bosser sur les 35 (trente-cinq !) volumes autour de son Watchmen, c'est qu'ils vont piller sans rien apporter. C'est évidemment un procès d'intention, à ce stade, mais à mon avis il ne prend pas un bien grand risque en prophétisant sinon des daubes, du moins des ressucées qui n'apporteront rien à rien...
Par ailleurs, quand il a enfin compris que Marvelman n'appartenait pas à son éditeur mais bel et bien toujours à son créateur, il a passé la main en prévenant ses successeurs qu'ils allaient en chier, ce que les longs procès entre Neil Gaiman et McFarlane ont amplement démontré. De plus Moore abandonne ses droits pour qu'ils soient reversés à l'auteur originel.
Beaucoup d'auteurs ont une grande bouche, quelques-uns ont vraiment les moyens de l'ouvrir, et il me semble que Moore met ses (nombreuses) paroles en accord avec ses actes.
Cela dit, tout le monde ne partage pas cette appréciation...

[GolgoMan]

J'avais lu ça: http://inkd.eu/Go-Fuck-Yourself-Alan-Moore-ou-la au moment des faits, et je trouve que l'analyse de la pensée de Moore est bien retranscrite.

[Baltimore]

La critique qui lui est faite le plus souvent, c'est justement que Moore lui-même a beaucoup travaillé sur les persos d'autres auteurs, mais lui explique que chaque fois qu'il a pris un superhéros tout moisi (Marvelman, Swamp Thing, etc.), il avait le projet d'en faire quelque chose, de ne pas les rendre dans l'état où ils lui avaient été confiés, et on ne peut que constater que les faits lui ont donné raison, que ses apports ont non seulement été marquants mais que d'une certaine façon ils pèsent toujours sur la production actuelle

C'est exactement ce à quoi je pensais, perso j'ai découvert avec les bonus de Watchmen que les perso était des "reprises", je croyais que Moore avait tout créé.

Si lui a repris d'autres perso pour en faire quelque chose de mieux, c'est qu'il a eu la possibilité de le faire. Il peut laisser cette possibilité aux autres mais non il joue aux vieux réac.

Bref au départ j'étais contre Before watchmen, pour moi l'oeuvre se suffisait à elle-même et Before ne peut qu'être moins bien. Mais bon, pourquoi pas finalement.
Même si je comprend ce qu'il veut dire lorsqu'il dit que ça va vider la substance de l'oeuvre

[Genug]

Un autre point intéressant selon moi, et que j'avais omis de relever, c'est quand Moore rappelle que jusqu'aux années 60 le comics n'était pas un genre autoréférentiel, il avait assez peu de "background", tout était à défricher, les auteurs se servaient de leur imagination. Puis, au milieu des années 60, un phénomène est arrivé : des fans sont devenus auteurs (aussi bons qu'ils aient pu être). Là a commencé un processus "incestueux" d'anciens fans qui produisaient pour des fans d'où allait sortir la prochaine génération d'auteurs. Du coup le genre a beaucoup perdu en matière de plaisir, d'invention. Lui, quand il a commencé chez DC, il adorait utiliser les personnages anciens, ceux de l'Âge d'or et ses concepts un peu crétins. Plus tard, avec ABC entre autres, il a tenté, tout en essayant de faire progresser le genre, de retrouver en partie l'esprit de cet Âge d'or, qui avait été abandonné entre-temps.
Il regrette (une nouvelle fois) que tant d'auteurs (et leurs éditeurs) aient pris Marvelman et Watchmen comme des "bibles", alors que selon lui c'étaient des poteaux indicateurs de directions, pas des panneaux "stop". il évoque souvent le fait que les héros de comics sont tous "prise de tête", et que le "fun" ait à peu près totalement disparu, qu'on ne sente pas que les auteurs, avant tout, s'amusent.

Moore connaît l'univers du comic book anglosaxon passé et contemporain autrement mieux que moi, donc je suppose que les bases historiques sur lesquelles il s'appuie sont authentiques, en tout cas les conclusions qu'il tire me paraissent assez justes. Aujourd'hui tous les superhéros sont des êtres polytraumatisés et/ou des sociapathes. Moore fait (systématiquement ou presque) l'impasse sur Miller, mais il me semble qu'après Miller aussi tout un tas de séries ont été construites sur les questions que lui-même avait déjà soulevées, principalement avec son Dark Night.

Il me semble que la production européenne (pour ce que j'en connais, disons au moins francobelge) échappe très largement à ce syndrome d'autocitation ; certes il y a plusieurs lignes très référentielles (Jijé-Chaland-Schwartz et consorts, etc.), certes il y a un tas de médiocrité, certes il n'est pas rare de voir des nouveautés tenter de s'emparer d'une partie du succès inventé (ou réinventé) par une autre, mais on ne peut pas dire que la BD européenne ait cette dimension "incestueuse" que Moore trouve dans le comics. Pas à mes yeux en tout cas...

[Jimbolaine]

En fait, je crois que l'aspect référenciel (ce que Thomas Schatz appelle "l'âge baroque", qu'on pourrait également voir comme une approche post-moderne) vient du fait que le genre super-héros (et pas le "genre comics" : les comics, c'est le support BD, c'est pas un genre en soi) est d'une part le genre dominant depuis de longues décennies, d'autre part l'endroit où se développe une mythologie et des archétypes qui n'appartiennent pas à leurs auteurs, mais qui voient une succession de scénaristes et de dessinateurs qui laissent, plus ou moins, chacun leur patte. Le jeu de références et de citations est donc facilité.
En franco-belge, c'est différent. On n'a guère d'univers partagés (Johan et Pirlouit dans le même univers que les Schtroumpfs, Spirou et Fantasio un temps dans le même univers que Gaston et le Marsupilami - mais est-ce encore le cas ? - des univers autocontenus mais tentaculaires comme ceux d'Aquablue ou de Lanfeust, des univers à spin-off comme ceux de XIII ou de Thorgal…). Ça demeure isolé et rare. C'est souvent lié à l'idée d'auteur, et au principe juridique de propriété intellectuelle (ceci dit, on pourrait imaginer que Largo Wich, XIII, Histoire sans héros, Arlequin et les Maîtres de l'orge se situent dans le même univers, et qu'un jour, Van Hamme écrive une histoire où XIII, Largo et un héritier Steenfort partagent une aventure commune…). Mais tout ça démontre bien que l'environnement éditorial et culturel n'est pas le même, et ne développe donc pas les mêmes structures narratives.
Un récent contre-exemple, c'est celui du dernier album de Spirou par Morvan (le seul que j'aime bien, pour ma part, dans sa tétralogie), qui joue à fond la carte de la citation. À la fois la citation intra-diégétique (voyage dans le temps qui permet de croiser des aventures passées, comme La Mauvaise Tête…) et citation extra-diégétique (clin d'œil à des auteurs ou des thèmes passés). Force est de reconnaître que cette tentative d'induire une continuité (avec ses évolutions visuelles et thématiques…) dans une série franco-belge n'a pas rencontré l'adhésion du public.
Ce qui était déjà le cas dans Machine qui rêve, qui était également une tentative de jouer sur les codes et de faire des clins d'œil, notamment en créant une version alternative du héros, ce qui implique une relation distanciée avec le matériau de base.
Cela témoigne aussi du fait que le lectorat franco-belge n'est pas dans la même perspective que le lectorat américain. Le rapport au personnage est différent. Dans les comic books de super-héros, les personnages sont des archétypes, des figures presque légendaires, que les lecteurs sont habitués à voir déclinées en plusieurs versions (selon les supports, les publics visés…) parfois contradictoires. Et l'approche post-moderne consiste à avoir un regard critique, au sein même du récit, et à montrer une volonté de faire cohabiter toutes les versions.
En France, c'est quand même pas pareil, la perception qu'a le public des héros, des séries et de l'industrie de l'édition n'est pas la même. Et indépendamment de ça, une telle approche (que commente et critique Moore, mais qui n'est pas aussi stérile qu'il le dit : voir notamment ce que Morrison fait sur Batman) n'est à mon sens envisageable que sur des séries au long cours qui ont développé leur propre mythologie et leur propre aura auprès d'un grand public (ce qui passe souvent par l'accès à d'autres médias, comme c'est le cas de Spirou ou de Largo Winch…).



Jim

[Jimbolaine]

Entre les lignes: "mes amis auteurs, pour le bien de la création, faites vos propres bouquins"

Sous entendu : "Si vous en êtes capables, ce dont je doute !"

J'en suis même pas sûr.
Je pense qu'il est toujours dans la logique d'un créateur indépendant (qui est celle qui l'a mené à écrire pour McFarlane ou Lee, vers le milieu des années 1990), qui cherche à proposer autre chose.



Jim

[FrancoisG]

J'en suis même pas sûr.
Je pense qu'il est toujours dans la logique d'un créateur indépendant (qui est celle qui l'a mené à écrire pour McFarlane ou Lee, vers le milieu des années 1990), qui cherche à proposer autre chose.

Oui, sans doute...
Toujours est-il qu'on ne peut faire un reset de la production de plusieurs décennies et repartir à zéro, il devient difficile à un moment de proposer autre chose ou en tout cas sans aucune influence.

Je suis taquin avec Moore mais pas en total désaccord avec sa façon de penser, faut dire aussi que j'aime bien égratigner les "monuments"

[Genug]

C'est vrai que Moore pourrait quand même citer quelques noms, il y en a, mais je suppose qu'il rejette tout en bloc parce que ça traduit son état d'esprit après les nombreuses galères dans lesquelles il s'est vu poussé (la réédition de Marvelman sans son nom "par erreur" étant un genre de sommet). À rapprocher de sa déclaration : il n'a plus aucun ami dans le milieu (même plus Steve Moore ? non, je suppose que Steve Moore est d'abord son pote avant d'être un auteur). Ce qui reste touchant c'est qu'il déclare encore et toujours sa flamme pour le comic book et le superhéros. On ne peut pas considérer qu'il est simplement aigri. Il refuse d'écrire pour le cinéma (qui contitue à l'en supplier), il ne s'intéresse fondamentalement qu'au comic book (la musique, les performances, etc., étant apparemment plutôt des dérivatifs).
Passionnant bonhomme tout de même (à côté de ce qu'est devenu Miller, du moins de ce qu'il a choisi de montrer de lui-même)...

[Jimbolaine]

Toujours est-il qu'on ne peut faire un reset de la production de plusieurs décennies et repartir à zéro, il devient difficile à un moment de proposer autre chose ou en tout cas sans aucune influence.

Je suis taquin avec Moore mais pas en total désaccord avec sa façon de penser, faut dire aussi que j'aime bien égratigner les "monuments"

En même temps, force est de constater que l'exploration d'autres genres se passent (pour ne parler que de DC) chez Vertigo. Et que le genre super-héros en lui-même est en perpétuelle auto-citation. Et en complet immobilisme.
Geoff Johns, par exemple, construit depuis trois ou quatre ans Green Lantern sur des idées qu'Alan Moore a posées en quelques cases (les orchidées de Mongul, la prophétie de Blackest Night…). Y a absolument rien de neuf, ce ne sont que quelques déclinaisons diluées de vieux trucs. Ou alors, ce sont des thèmes et variations (les Corps de lanternes de toutes les couleurs…).
Mais ce n'est pas propre à Johns. Brubaker parvient enfin à sortir Steve Rogers de son rôle de Captain America, et il crée le Super Soldier, premier flic d'Amérique. C'est intéressant, ça va quelque part… et paf, il finit par remettre Rogers dans son vieux costume.
(Ça, c'est un truc qu'on a vu aussi dans les années 80, quand Iron-Man, c'était Rhodey, quand Rogers avait laissé le costume à Walker, etc… Mais l'industrie préfère l'immobilisme, c'est plus facile à vendre au cinéma…).

Moore n'a rien contre le genre super-héros, mais il critique l'approche actuelle de l'industrie, qui consiste à photocopier ce qui a déjà été fait. À répéter les formules qui marchent et à éviter de proposer d'autres approches.
Et c'est là qu'il a raison : si les auteurs ont du talent (et des auteurs qui ont du talent, il y en a dans toutes les générations), soit ils vont faire leur truc (chez Vertigo, chez Icons, chez un indé…) soit les majors leur laissent une certaine liberté pour proposer d'autres approches des vieux héros. Mais bon, avec Warner et Disney de plus en plus pesants dans les choix éditoriaux, c'est un peu foutu d'avance, je crois…


Jim

[Genug]

Geoff Johns, par exemple, construit depuis trois ou quatre ans Green Lantern sur des idées qu'Alan Moore a posées en quelques cases

C'est typiquement un exemple que Moore a pris -- et qui a été on s'en doute assez mal reçu. Pourtant les faits sont là, et les éditeurs ne font rien (ils le prouvent tous les mois) pour que ça ne perdure pas. Before Watchmen étant le fond du trou, vu sous cet angle.
Il y a un consensus pour s'en prendre à Moore quand il fait ce genre de sorties, ça évite à toutes les autres parties prenantes de se poser des questions.
Reste une variable : le lecteur. Moore lui reproche son immobilisme, son conservatisme, sa propension à bouffer du X-Men avec la même apathie que les auteurs en question leur en chient leur dose tous les mois, et les statistiques de vente ne sont apparemment pas près de le démentir...

[Baltimore]

Passionnant bonhomme tout de même (à côté de ce qu'est devenu Miller, du moins de ce qu'il a choisi de montrer de lui-même)...

Je connais Miller qu'a travers ses oeuvres, pas le bonhomme, tu lui reproches quoi ?

[Genug]

Je connais Miller qu'a travers ses oeuvres, pas le bonhomme, tu lui reproches quoi ?

L'idéologie qui sous-tend les plus récentes (même si en cherchant un peu son dernier n'est peut-être pas à prendre au tout premier degré). On aurait pu tenter de dissocier l'œuvre de l'auteur, mais en se prononçant comme il l'a fait à propos du mouvement Occupy, il a levé toutes les ambiguïtés.
Pour en revenir à Moore, il y a un paramètre à prendre en compte aussi, c'est le lecteur : c'est d'abord lui qui est paresseux, passif, et qui redemande du X-Men fait au moule.
On s'accorde à parler d'une industry. Il est certain qu'une telle industrie ne peut pas reposer uniquement sur des prototypes ni sur une poignée de créateurs innovateurs pionniers : l'échelon industriel suppose une production de masse (combien d'employés, de salariés, chez DC, Marvel et consorts, à payer chaque mois ?), donc une consommation de masse. Vu comme ça, il est moins surprenant que tout soit fait du côte de l'offre pour ne pas chambouler les habitudes mensuelles et rentables. N'empêche que si la demande était plus exigeante, l'offre s'adapterait, et Ted McKeever serait (peut-être) un auteur lu...
La paresse du lectorat -- pondérée par le prix des bouquins, qui dissuade de s'aventurer, sans doute -- est certainement un facteur aggravant dans la situation dont se plaint Moore.

[Jimbolaine]

Geoff Johns, par exemple, construit depuis trois ou quatre ans Green Lantern sur des idées qu'Alan Moore a posées en quelques cases

C'est typiquement un exemple que Moore a pris -- et qui a été on s'en doute assez mal reçu.

Et c'est pour ça que j'aime bien cet exemple, parce que Johns est sous les feux de la rampe, il est un peu "intouchable", et Moore n'hésite pas. Qui plus est, dans les pages des BD, l'emprunt (pour employer un terme neutre) est flagrant.

Pourtant les faits sont là, et les éditeurs ne font rien (ils le prouvent tous les mois) pour que ça ne perdure pas. Before Watchmen étant le fond du trou, vu sous cet angle.

Hélas.

Il y a un consensus pour s'en prendre à Moore quand il fait ce genre de sorties, ça évite à toutes les autres parties prenantes de se poser des questions.

Voilà.

Reste une variable : le lecteur. Moore lui reproche son immobilisme, son conservatisme, sa propension à bouffer du X-Men avec la même apathie que les auteurs en question leur en chient leur dose tous les mois, et les statistiques de vente ne sont apparemment pas près de le démentir...

Comme disait un jour Peter David, les auteurs et les éditeurs ne devraient pas publier ce que les lecteurs veulent lire, mais ce qu'ils doivent lire.
Comprendre par là, que les auteurs et les éditeurs devraient être force de proposition et se lancer dans des trucs nouveaux, au lieu de décliner toujours les mêmes choses.
(Hélas, quand on voit les chiffres d'Agents of Atlas, par exemple, pour ne rester que dans le super-héros, c'est pas encourageant.)
C'est l'offre et la demande, et l'offre se cale sur la demande : du coup, ce n'est pas près de changer.



Jim

[Genug]

Comme disait un jour Peter David, les auteurs et les éditeurs ne devraient pas publier ce que les lecteurs veulent lire, mais ce qu'ils doivent lire.

Ouais, au lieu de ça ils se contentent de voler au secours du succès...
À rapprocher de la raison pour laquelle Goscinny refusait qu'il y ait un référendum dans Pilote : c'est pas au lecteur mais au rédacteur en chef de faire le journal.
Le courage éditorial, une valeur rare...