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Zipang

Forum pour discuter de toute la bande dessinée asiatique

Zipang

Messagede f_manu » 12/05/2006 20:43

Message précédent :
Hola atention, je n'affirme rien, c'est juste un ressenti, mis a priori je ne suis pas le seul ;)


Quelle prudence :p
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Messagede agecanonix » 13/05/2006 08:55

Juste deux petites remarques :

- le sillage 81 nous montre des amiraux japonais désireux de rechercher une solution pacifique au conflit; l'auteur nous présente l'inventeur des kamikaze et le principal chef du parti belliciste comme des hommes de paix.

- le sillage 85 dans lequel le ministre kito affirme que c'est l'opinion publique japonaise qui a voulu la guerre; étant donné le caractère peu démocratique du japon des années 30-40 j'ai du mal à adhérer à une telle thèse.
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Messagede MLH » 13/05/2006 09:27

Pour le premier point, ce discours est tenu face aux hommes du Miraï et je pense est donc volontairement modéré. La discussion entre Inoue et Yamamoto dans le sillage 83 est plus intéressante car ce dernier laisse entendre qu'après différenst revers (retrait de nouvelle Guinnée notamment, mais aussi Midway qui est évoqué en page précédente), la dernière bataille va s'engager et qu'il s'agit des Mariannes. Yamamoto veut gagner cette bataille pour proposer un réglement pacifique.

Ce discours n'est-il pas celui de quelqu'un qui sait que la situation est défavorable et qui veut négocier la paix en position de force plutôt que dans la peau du perdant ? C'est plus calculateur que pacifiste. Mais c'est vrai qu'on est loin de l'image des japonais désirant se battre jusqu'à la mort plutôt que de négocier.

Concernant le deuxième point, est-ce purement une "invention" de l'auteur ou cela faisait-il partie du discours officiel des autorités de l'époque ?

En tout cas 2 remarques intéressantes agecanonix ;)
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Messagede f_manu » 13/05/2006 10:16

Youpi, discussion relancée :)

1. Yamamoto était un des rares qui savaient qu'attaquer à Pearl harbor se traduirait par une défaite du Japon. Il a planifié méticuleusement cette attaque pour gagner du temps mais la désapprouvait ("ne pas réveiller le tigre"). Son objectif dans Zipang (défendre les Mariannes, gagner cette bataille pour rechercher une paix négociée et honorable) me semble plausible et réaliste. C'était un des rares japonais à connaître la puissance et la psychologie américaines.

A l'époque de Zipang T8, les japonais n'ont pas encore subi leurs plus graves revers militaires et n'en sont pas encore à examiner des solutions radicales. Midway est une déroute (perte des porte-avions et des équipages) mais la flotte US est encore relativement loin et le Japon toujours très puissant. Ce n'est qu'en 1944, avec la dégradation de la situation géostratégique (bataille des Mariannes, reconquête des Philippines, destruction quasi totale de l'aviation embarquée nippone), qu'Onishi sera autorisé à former un premier corps kamikaze.

2. Deuxième point, chacun sait à quel point l'opinion publique est versatile et facilement manipulable (et ce quel que soit le pays), surtout dans un régime dictatorial où la censure règne. Il n'est donc pas difficile d'encourager les pulsions nationalistes en orientant l'information, puis de justifier son action par le soutien populaire ainsi gagné. Cynique mais vrai :roll:
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Messagede Benji » 18/05/2006 17:31

Je ne suis pas d'accord avec un poin évoqué plus haut
[spoiler]Il ne me semble pas que Puyi ait joué un rôle majeur dans l'après-guerre de "notre monde" puisqu'il a été arrêté très vite par les Maoïstes.
L'histoire change peut-être, mais je ne pense pas que la mort de Puyi soit autre chose qu'un catalyseur potentiel.
Si on parlait de la mort d'Hitler, là c'est autre chose...[/spoiler]
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Messagede MLH » 18/05/2006 21:12

Je ne suis pas d'accord avec un poin évoqué plus haut
[spoiler]Il ne me semble pas que Puyi ait joué un rôle majeur dans l'après-guerre de "notre monde" puisqu'il a été arrêté très vite par les Maoïstes.
L'histoire change peut-être, mais je ne pense pas que la mort de Puyi soit autre chose qu'un catalyseur potentiel.
Si on parlait de la mort d'Hitler, là c'est autre chose...[/spoiler]
[spoiler]Attention, je pense que ce qui est important, c'est surtout que l'histoire ait été changée de manière significative, indépendamment des conséquences dans l'immédiat. Mais justement, quant aux conséquences, la littérature SF dans ce domaine nous a souvent montré que de petits changements peuvent avoir des répercussions très importantes. Par ailleurs, l'intrigue de Zipang ne fait pas dans le spectaculaire, attendons donc de voir.[/spoiler]
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Messagede Coldo3895 » 19/05/2006 09:50

Je me demandais...
Si j'ai bien compris, le mot Zipang désigne une sorte de Japon idéal que les protagonistes aimeraient voir émerger de cette WW2 parallèle...

Est-ce que c'est la même chose que le mot Cipango (ou Cipangu) par lequel on désignait le Japon à l'époque des grands explorateurs (Italiens, Portugais)...
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Messagede Cabman93 » 19/05/2006 11:10

Selon wikipédia,

Le mot « Japon » parvint à l'ouest à partir de routes de commerces anciennes. En Mandarin le mot utilisé pour désigner le Japon fut noté par Marco Polo comme étant Cipangu ou Cipango, puis dérivé en "Zipang", et est à l'origine du nom du Japon en langue française. ...
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Messagede MLH » 06/06/2006 21:52

Voilà une histoire survenue il y a quelques années à mettre au débat sur le négationnisme/révisionnisme d'une BD et qui s'inscrit dans notre discussion à ce sujet à propos de Zipang.

Cela concerne L'histoire de Bretagne en Bande dessinée qui lorsqu'elle est parue dans Ouest France a vu une campagne de presse accusant cette BD de négationnisme suite à un article paru dans Télérama suivi de nombreux autres. Tout cela est expliqué dans le tome 10 de cette série qui n'est pas une BD, mais l'histoire de cette BD elle-même. Les auteurs précisent "Nous savions qu'il y aurait des réactions notamment de la part de certains courants de pensée parisiens, jacobins et anti-régionalistes". Je laisse de côté ce débat qui est autre.

Voilà un extrait de l'article Le mouvement breton javellise ses chemises noires sur cette BD :
Bulles noires
Un même vent de mensonge par omission souffle dans les vignettes de l'Histoire de Bretagne en bande dessinée de Reynald Secher et René Le Honzec, dont les planches des premiers albums sont aujourd'hui diffusés quotidiennement par Ouest-France. Il y en a pour 340 numéros à publier l'intégrale. Soit disant historien, Reynald Sécher n'est en fait que diplômé ès lettres. Il appartient au Cercle Renaissance, aux côtés de personnalités de l'Opus Dei comme Otto de Habsbourg, et d'un aéropage de braves extrême-droitiers comme Bruno Gollnisch, Marie-France Stirbois, Jean-Marie Le Chevallier, Jean-Claude Martinez. Sécher est aussi membre du Cercle Horizons qui organise notamment un pélerinage sur la tombe de Robert Brasillach. Quant au dessinateur, René Le Honzec, il aurait travaillé à Minute cinq ans, sous le pseudo de Torr'Pen. Petit détail au passage, les sponsors de cette bande aussi mal dessinée qu'ouvertement révisionniste se retrouvent au sein de l'Institut de Locarn mêlant patronnat breton, Opus Dei et droitiers de l'économie.
Le tome 7 de cette Histoire de Bretagne, période 1914-1972, évoque les militants bretons historiques, gommant toute évocation, même succincte à leur parti pris de collabos ou à l'antisémitisme haineux affiché par Olivier Mordrel et François Debauvais, leaders du PNB et pro-nazis notoires. Pour dessiner une vignette où figurent les chemises noires du PNB, Le Honzec use d'une photo connue, dont il gomme la partie droite, où deux miliciens font le salut fasciste au drapeau frappé du triskell. Ce n'est plus de la réécriture de l'histoire, c'est de la rature. Et venant de ceux qui font litière de leur histoire, c'est de la litière-rature. A noter que seule la langue bretonne protège contre des jeux de mots aussi affligeants.

Concernant les accusations à propos de ses "idées politiques", Reynald Secher répond : Je me souviens en particulier d'une journaliste d'un journal dont je tairai le nom qui vint me voir un jour pour m'interviewer. Tout d'abord, elle me jeta à la face son dégoût [...] Son article a été d'autant plus atroce qu'elle reprenait à son compte mes propos et même mes écrits que je lui avais donnés, en les retournant contre moi. Je me suis ainsi découvert tout un passé qui m'était totalement inconnu et abject comme mon appartenance à des groupuscules ou des associations extrémistes dont je ne connaissais même pas les noms. Un journaliste m'a même demandé de faire un article sur mon rôle dans la S.S. Imaginez ma stupeur étant né en 1955.

Les autres articles (que je n'ai pas lus) s'intitulent Les non-dits de la Bretagne dessinée, Une BD bretonne à relents révisionnistes, La BD bretonne qui zappe la Shoah,... Le titre de ce dernier article a retenu mon attention car c'est une question que nous nous sommes posés, à savoir qu'un auteur qui n'évoque pas l'holocauste (bien que le nombre de juifs et non juifs déportés soit mentionné) est-il révisionniste ?
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Messagede agecanonix » 07/06/2006 13:20

Le parallèle entre les deux situations est valable ; la démarche des auteurs est sensiblement identique.

Tout d’abord préférons le terme de négationnisme à celui de révisionnisme. L’Histoire est révisable. En ce sens qu’elle est sujette à modification, à changement de point vu; des faits peuvent apparaître, d’autres peuvent prendre moins d’importance. Tout historien est par excellence un révisionniste, il est prêt à revoir, à revisiter, à poser de nouvelles questions. Aucun point de vu n’est figé.
Le négationnisme nie l’existence du fait, il ne le voit, veut nous convaincre de sa non-existence. On parlera donc de négationnisme du génocide arménien par l’extrême droite turque car ils nient l’existence de ce génocide. Le négationnisme n’est pas une question de point de vue, c’est ne pas voir.
C’est souvent en sortant tel ou tel phénomène de son contexte que les négationnistes tentent de démontrer leurs thèses absurdes. Alors oui et j’ai plus haut déjà expliqué pourquoi. C’est un devoir d’histoire.
Pour en revenir à Zipang, qui n’est pas un livre d’histoire, on ne peut accepter sans s’interroger que la petite histoire du Mirai se déroule dans un cadre historique rigoureux d’une part mais passant sous silence l’essentiel, c'est-à-dire la nature de l’engagement japonais dans la guerre, sa prétention à l’hégémonie, son raciste marqué et la dictature militaro-industrielle soutenu par un régime impérial et impérialiste. « Le diable est dans les détails » écrit Paolo Coelho et c’est bien le cas ici.
Pourquoi pas une histoire d’amour à la Arlequin entre un SS et une française du côté d’Oradour en 1945 ? Pas la peine de parler des massacres puisqu’il ne s’agit que d’une histoire d’amour.
C’est sur les intentions des auteurs qu’il faut réfléchir ici.
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Messagede MLH » 07/06/2006 19:39

Pourquoi pas une histoire d’amour à la Arlequin entre un SS et une française du côté d’Oradour en 1945 ? Pas la peine de parler des massacres puisqu’il ne s’agit que d’une histoire d’amour.
C’est sur les intentions des auteurs qu’il faut réfléchir ici.

L'exemple est volontairement extrême car cela releverait carrément de la provocation, mais je me suis posé la question avec l'histoire de la Bretagne en BD que j'ai lue. Il s'agit de l'histoire de la Bretagne, pas de France, pas de l'Europe ni du monde. Les 9 planches consacrées à la seconde guerre mondiale (sur une total de plus de 400 dans la série) se focalisent avant tout sur la guerre vue de la Bretagne. Il y a bien sûr des faits qui se déroulent hors de Bretagne et qui sont relatés (cela va croissant dans la série au cours de l'Histoire du fait de l'accroissement des échanges avec les autres nations et donc de l'ouverture vers l'extérieur de la Bretagne), mais somme toute assez brièvement, sans analyse.

De la même manière, en transposant cela à Zipang, on pourrait dire que l'histoire se déroule du point de vue des marins du Miraï, c'est donc leur vision que nous avons, pas la vision globale d'aujourd'hui d'un conflit mondial avec le recul de plus de 60 ans. Si je me mets à la place d'un marin du Miraï, dois-je forcémment voir tout ce qui s'est passé durant ce conflit, tout comme le breton (ou tout autre français) devait-ils être au courant de la Shoah ? Je ne le pense pas. Maintenant, l'auteur qui dessine une histoire ou ces faits n'interviennent nullement a-t-il l'obligation de les évoquer quand même sous peine de se voir accuser de négationnisme ? A vrai dire, je n'en sais rien.

On peut certainement évoquer au moins le devoir de mémoire, mais quel est-il vraiment ? Un auteur doit-il systématiquement faire référence à l'holocauste quand il traite un sujet se déroulant en Europe durant la seconde guerre mondiale ? Si oui, que doit-il dire ? Si on reprend l'exemple du roman de la collection Arlequin (sans la situer à Oradour quand même), comment traiter cela ? Si on prend Le sursis par exemple, de mémoire (et sauf à me tromper, je ne l'ai pas relu dernièrement), l'holocauste n'y est pas mentionné.

Ce qui nous gêne peut-être dans Zipang, c'est de montrer des soldats japonais qui ne correspondent pas à l'image qu'on se fait d'envahisseurs qui ont commis des atrocités. Tous les soldats allemands doivent-ils être représentants comme des tortionnaires parce que certains comme les S.S. notamment se sont conduits comme des barbares ? Je crois qu'on revient à notre éternelle question : peut-on présenter des soldats allemands ou japonais sous un jour favorable sans évoquer les horreurs perpétrées par d'autres sans faire preuve de négationnisme ? :roll: Retour à la case départ :mrgreen:
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Messagede Lemkor » 07/06/2006 21:28

Tous les soldats allemands doivent-ils être représentants comme des tortionnaires parce que certains comme les S.S. notamment se sont conduits comme des barbares ? Je crois qu'on revient à notre éternelle question : peut-on présenter des soldats allemands ou japonais sous un jour favorable sans évoquer les horreurs perpétrées par d'autres sans faire preuve de négationnisme ? :roll: Retour à la case départ :mrgreen:


C'est sûr qu'il ne faut pas faire de généralité, ni même des exceptions des généralités mais des études récentes prouvent que la Wermacht (armée allemande) n'a pas été aussi innocente que ça pendnat la deuxième guerre comme certains historiens l'ont avancé. C'était à la base pour redonner confiance en l'armée chargée du maintien de l'ordre

De même, des documents récents montrent que certains soldats américains et surtout russes ont maltraîté les populations civiles allemandes (viols, menace,...) et détroussaient même les cadavres. Comem quoi, c'est vrai qu'on révise constamment l'histoire pour tenter de la rendre plus vrai. On devait se douter néanmoins que l'armée américaine et russe, malgré ce qu'ils ont fait pour notre libération, ne contient que des hommes dans le sens humanité avec tous les vices que cela peut comporter mais aussi toutes les qualités.

Personnellement, on peut parler de beaucoup d'événements mais c'est le choix de l'auteur de parler de ceux qu'il désire et au lecteur d'être critique par rapport aux événements présentés (mais j'avoue que c'est un peu utopique car dans ce cas, on part du postulat que tout le monde a le même degré de culture :confused: ) qui vont dans un sens plus positif de l'action d'une partie à un moemnt de l'histoire. Tout dépend aussi éventuellement du point de vue adopté entre la vuictime, le bourreau ou la personne "neutre" si tenté que cette personne existe car on a toujours des a priori ;)
Candélabres, c'est tout simplement Candélabrandesque Jetez y un oeil ;)
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Messagede Coldo3895 » 07/06/2006 23:22

On parlera donc de négationnisme du génocide arménien par l’extrême droite turque car ils nient l’existence de ce génocide.


Je sais qu'on s'éloigne un peu du sujet mais pour avoir lu un peu sur le sujet (sans être un expert bien sûr), je tenais à faire quelques remarques.
Déjà, la "négation" du génocide arménien est une idée très largement répandue en Turquie. Bien au-delà de l'extrème droite. Et d'ailleurs la notion d'extrème droite en Turquie serait à préciser, ça n'a bien entendu rien à voir avec l'extrème droite française.

Ensuite, si vous vous renseignez un peu sur le sujet, vous verrez que le qualificatif de "génocide" appliqué aux morts arméniens est tout à fait discutable. Je veux dire par là que ça n'a rien d'évident. Quel que soit d'ailleurs le nombre de morts (300 à 500.000 selon les Turcs, 1.500.000 selon les arméniens), ça n'est pas ça qui définit un génocide.
Les Turcs disent qu'il s'agit de victimes de guerre, les arméniens ayant pris le parti des Russes dans la guerre les opposant à la Turquie. Ainsi, si on parle - avec raison - de génocide pour les juifs d'europe (6 millions de morts), on ne parle pas de génocide pour les soviétiques victimes des nazis (20 millions de morts). La différence est dans l'intention. C'est sûr que pour les morts, la différence n'a que peu d'importance, mais tout de même.

Que les choses soient claires, je ne rejette pas la notion du génocide arménien. Je dis juste que les choses sont moins évidentes que certains le disent.

Mais bon, on s'éloigne.
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Messagede agecanonix » 09/06/2006 07:20

On peut certainement évoquer au moins le devoir de mémoire, mais quel est-il vraiment ? Un auteur doit-il systématiquement faire référence à l'holocauste quand il traite un sujet se déroulant en Europe durant la seconde guerre mondiale ? Si oui, que doit-il dire ? Si on reprend l'exemple du roman de la collection Arlequin (sans la situer à Oradour quand même), comment traiter cela ? Si on prend Le sursis par exemple, de mémoire (et sauf à me tromper, je ne l'ai pas relu dernièrement), l'holocauste n'y est pas mentionné.


Bien sur, mon exemple était caricatural et volontairement excessif. Quoique. Il illustre peut-être la différence entre ne pas évoqué et occulté. Il a un certainement un effet de proximité qui doit jouer. Le sursis a une autre thématique et n'évoque pas la shoah, d'ailleurs il n'est pas suspect de révisionnisme. Tant que l'action de Zipang reste cantonné dans la zone des combats, son thème est là; par contre lorqu'il aborde le terrain politique et celui de l'occupation fde la Mandchourie alors la présentation de celle ci fournit un contexte que l'auteur doit expliquer.
Il ne s'agit ici que d'un devoir d'histoire et d'un devoir de mémoire car s'il en va autrement l'auteur est re-créateur d'une mémoire qui contrevient au devoir d'histoire. Dans l' esprit du lecteur l'occupation de la mandchourie fut sereine.
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Messagede agecanonix » 09/06/2006 07:30

De la même manière, en transposant cela à Zipang, on pourrait dire que l'histoire se déroule du point de vue des marins du Miraï, c'est donc leur vision que nous avons, pas la vision globale d'aujourd'hui d'un conflit mondial avec le recul de plus de 60 ans.


Je ne suis pas en accord avec cela : les marins du Miraï sont des personnages de papier, ils n'ont pas de point de vue; leur point de vue est celui de l'auteur qui lui dispose d'une vue global du conflit.
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Messagede marie » 15/06/2006 02:05

Bonjour à tous ^^
Zipang est une série qui me passionne et j’ai parcouru toute cette discussion avec beaucoup d’intérêt. Après avoir envahi d’autres forums à propos de cette série, participer à celui-ci devient de la véritable gourmandise :oops:

Tant que l'action de Zipang reste cantonné dans la zone des combats, son thème est là; par contre lorqu'il aborde le terrain politique et celui de l'occupation fde la Mandchourie alors la présentation de celle ci fournit un contexte que l'auteur doit expliquer.
Il ne s'agit ici que d'un devoir d'histoire et d'un devoir de mémoire car s'il en va autrement l'auteur est re-créateur d'une mémoire qui contrevient au devoir d'histoire. Dans l' esprit du lecteur l'occupation de la mandchourie fut sereine.

Tout a fait d’accord. Ce que l’on peut reprocher concrètement à Kawaguchi n’est pas de mentir mais d’éviter de parler de certaines choses. L’impression générale travesti donc la réalité puisque tous les éléments ne sont pas donnés. Ceci est d’autant plus regrettable que dans une des notes sur un rabat de couverture je crois, il expliquait son désir d’apprendre l’histoire aux jeunes de son pays qui la connaissent très mal. La conscience de ces évènements au Japon est très particulière, il y aurait énormément de choses à dire à ce sujet mais cela risquerait d’allonger mon message de quelques Km :fant2:

Est-il possible d’être totalement impartial et objectif quand on est partie prenante ? Kawaguchi engage une vision qui n’est au fond pas plus partisane (avec plus de nuances cependant) que les films US sur la guerre du pacifique dédiés tout entiers à la gloire de leurs courageux marines combattant les "faces de citron". Films qui "oublient" également certains détails embarrassants ou peu conformes à leur image de défenseurs du bon droit traîtreusement attaqués alors qu'ils ne voulaient que la paix.
Il faut simplement garder ça en mémoire quand on lit Zipang et sa remarquable présentation d’une époque et d’évènements rarement abordés chez nous, du moins par cet angle de vision. Et tant qu'on y est, vouloir comprendre ce qu'il s'est passé lors de cette guerre et essayer d'approcher le plus possible de la vérité sur tous ces évènements serait encore mieux ^^

Je ne suis pas en accord avec cela : les marins du Miraï sont des personnages de papier, ils n'ont pas de point de vue; leur point de vue est celui de l'auteur qui lui dispose d'une vue global du conflit.

C’est évidemment l’auteur qui décide de la direction et des messages de son récit, mais avec Kawaguchi ce message est loin d’être simpliste. La vision profondément nationaliste des japonais du passé est par exemple présentée de manière ambiguë. On souligne sa force et ses réussites mais aussi ses erreurs et ses excès. Elle est symbolisée, presque transcendée, par Kusaka. Un personnage noble, toujours maître de lui, charismatique et redoutablement intelligent, mais qui choisira de ne plus servir l’armée impériale. A cette dérive dangereuse, l’auteur oppose systématiquement la philosophie contemporaine de l’équipage du Mirai et surtout celle de l’énergique capitaine Kadomatsu aux convictions solides et clairement humanistes malgré un statut militaire assumé.

Jusqu’à présent on ne peut reprocher aucun propos racistes à l’auteur ni le soupçonner d'approuver les actes guerriers de ses compatriotes. Même si l’histoire évolue constamment en équilibre entre des précipices bien sombres et dangereux, surtout dans un contexte actuel ou la tension ne cesse de grandir entre le Japon et des voisins asiatiques ayant de bonnes raisons de vouloir régler quelques vieux comptes toujours en suspend.
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Messagede Moody » 15/06/2006 10:55

Petite parenthèse: Marie je vois que tu es chroniqueuse sur Mangavoraces, es-tu pigiste rémunérée ou bénévole?
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Messagede marie » 15/06/2006 12:48

Petite parenthèse: Marie je vois que tu es chroniqueuse sur Mangavoraces, es-tu pigiste rémunérée ou bénévole?

Bénévole bien sûr!
MangaVoraces est un projet totalement indépendant d'Akata et qui ne fonctionne qu'avec une équipe entièrement composée de bénévoles. On est fauchés mais libres et fiers :fant2:
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Messagede Moody » 16/06/2006 12:44

D'accord^^
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Messagede starter » 23/06/2006 21:04

Pour moi, les tomes se suivent et je suis toujours aussi accroché. Une excellente série sans baisse de régime...mais jusqu'où l'auteur va-t-il nous emmener ?
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Messagede Claudio Lopez » 09/07/2006 12:49

Ca y est !

Je viens de finir de lire le tôme 9 .

Jamais un manga ne m'a fait un tel effet!
J'avais mon coeur qui battait de plus en plus fort au fur et à mesure que la bataille se déroulait.


Et quel génie ce Kawaguchi ! Il arrive à nous tenir en haleine et à nous imposer un suspense insupportable! arghh!

Je reviendrai plus tard sur cette bataille lorsque je me remettrai de mes émotions .

Pour ceux qui n'ont pas encore luce tôme, préparez vous à vivre la même intensité que celle de la bagarre contre le Wasp.
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