Zipang

[f_manu]

Message précédent :
C'est virulent ... Beaucoup d'arguments comme ici, mais exposés beaucoup moins sereinement

[agecanonix]

Ca doit être propre aux fora de toujours vouloir absolument avoir raison contre l'autre quite à avancer des faux arguments. On en abouti à traiter l'autre de tout les noms (y'a pas une loi qui dit qu'au bout d'un certain nombre de post on en arrive toujours à traiter l'autre de nazi?). Le plus important est toujours la question posée, non?

[LaurentV]

Au fait : quand doit paraître le T8 ?

En mai, normalement.

[MLH]

Ca doit être propre aux fora de toujours vouloir absolument avoir raison contre l'autre quite à avancer des faux arguments. On en abouti à traiter l'autre de tout les noms (y'a pas une loi qui dit qu'au bout d'un certain nombre de post on en arrive toujours à traiter l'autre de nazi?). Le plus important est toujours la question posée, non?

Oui, c'est la loi de Godwin. C'est marrant, parce que j'y ai pensé au cours de cette discussion qui a abordé un sujet sensible à fort potentiel de point Godwin. Comme quoi on peut discuter calmement de choses sans s'emporter

[agecanonix]

Oui, c'est la loi de Godwin. C'est marrant, parce que j'y ai pensé au cours de cette discussion qui a abordé un sujet sensible à fort potentiel de point Godwin. Comme quoi on peut discuter calmement de choses sans s'emporter

quoi????

la loi de God win !!!!

t'es qu'un intégriste et un facho

[Cabman93]

oui c'est la loi de Godwin. C'est marrant, parce que j'y ai pensé au cours de cette discussion qui a abordé un sujet sensible à fort potentiel de point Godwin.

C'est une loi faite par un bikers, la loi Goldwing ???
non plus sérieusement, c'est excellent comme truc. Du coup, je sais aussi ce qu'est un troll maintenant dans un forum. C'est qui le méchant troll dans ce topic ? L'est où le troll ? Qui c'est qui a emmené une massue sur le forum ???

[Moody]

'range sa massue discretos dans le placard de Cabman93'

[emdo]

Au fait : quand doit paraître le T8 ?

Tous les 2 mois maintenant si le rythme de parution ne connait pas les déboires des débuts Donc en mai effectivement, ( du moins je dois le recevoir le 05 mai normalement comme tous les libraires).

Je suis assez étonné de vous voir poser autant de questions autour de Zipang. Je me laisse plonger au plus profond du récit sans émettre de telles supositions. J'ai lu les 3 adolph, Gen etc... je pense avoir saisi le point de vue des japonais et je commence peu à peu à maîtriser les basculements de situation de Zipang , de ce fait je ne cherche pas à me poser de questions. Vivement le 8 je n'ai que ça à dire A de si nombreux tomes de la fin, je ne crois pas que nos avis soit trés juste :siffle:

[Moody]

Personne n'a justement vraiment pris parti, puisque comme tu le dis si bien nous sommes loin d'en connaitre toute la teneur mais pourquoi ne pas en débattre puisque ça se passe bien

[Cabman93]

... et le débat ne nuit absolument pas au plaisir de la lecture au premier degré

[Benji]

Je suis le débat depuis quelques jours sans intervenir.
Je comprends ce qui peut gêner dans la lecture de Zipang mais il y a un point qui me "rassure": on est loin d'un tableau d'une situation idyllique.
Quand il est fait mention de Guadalcanal, l'annonce entendue à la radio "repli stratégique" est clairement dénoncée par les marins du Mirai qui savent que ce n'est que de la propagande.
D'autre part, je trouve que nous sommes loin de montrer un Japon uni et impérialiste, bien au contraire. Zipang raconte que des gens, même haut placés, n'étaient pas en accord avec la politique impérialiste. L'auteur ne dit pas que ces gens étaient parfaits non plus...
Enfin, parmis les personnages principaux, tous ne souhaitent pas la victoire du Japon. S'ils veulent tous un pays puissant pour l'avenir (et moi je ne trouve pas cela choquant si on entends là avant tout un pays prospère, pas une puissance colonialiste) certains pensent que le Japon doit perdre, d'autres qu'il doit gagner...
On en arrive presque plus à un "Et si..." plutôt qu'une justification de la guerre ou de la politique du Japon à l'époque. "Et si le Japon avait gagné la guerre?" ou "Et si l'Allemagne se rendait plus vite?"...

[agecanonix]

...d'autant que, plus qu'un débat, ce faut une discussion agréable

[starter]

Zipang que l'on aurait pu écrire Si Pang...car avec Si on refait le monde, d'ailleurs n'est-ce pas là le principal propos de cette merveilleuse histoire d'un navire moderne débarquant en pleine WWII, tournant pour le Japon et surtout premier réel contact entre occidentaux et Japonais...

Un autre monde existe allons le découvrir. Zipang a réussi son pari nous intéresser au point d'en débattre de sur tous les fronts

Vivement le prochain tome

[Lega]

Chronique du tome 7 par Léga en ligne

[f_manu]

Vivement le prochain tome

T8 paru, pas encore lu

... pas encore en BEL pour un visuel de la couv' ... ou comment manipuler un automatique bien huileux avec des gants blancs immaculés

[Cloudy]

J'ai été vraiment intéressée par cette discussion ! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je me suis inscrite sur ce forum que je ne connaissais point.
Je lis Zipang depuis 3 jours, je me suis arrêtée au volume 5 et je trouve ce manga passionnant.
Grande fan de manga, je suis aussi très difficile dans mes choix. Zipang m'ayant été conseillé par une libraire d'âge mûre dans une boutique spécialisée dans les magas/BD/figurines, j'étais dans de très bonnes dispositions et j'ai finalement acheté le 1er volume. Deux jours après, je me procurais les 4 volumes suivant et j'ai les 3 derniers volumes en attente dans ma chambre (tous frais du jour). Malgré mes faibles économies, je n'ai pas pu m'empêcher de tous les acheter !! >___<
Bon, je vous accorde que ce que je raconte est sans intérêt pour l'instant.


A vrai dire, je voulais donner mon opinion sur le sujet, sur l'engagement ou non de l'auteur, et sur le manga en général.

1° : http://www.mangakana.com/zipang/pages/home.html
Voici le lien vers le site officiel français du manga, dans la section AUTEUR se trouve une interview très intéressante, notamment dans sa première partie, car elle reprend exactement ce débat.

2° : Selon moi, l'auteur tient une position plutôt pacifiste sur le sujet, loin du négationnisme qu'on pourrait lui reprocher, car il est avant tout un conteur, un philosophe et un excellent observateur de la nature humaine. De plus, le posionnement des personnages quant à cette guerre se doivent d'être clairs et facilement assimilable par le lecteur. Comme il a été précisé plusieurs fois, la perception d'un évènement historique majeur d'une nation par son peuple est complexe et souvent mitigée. C'est ce bousculement dans les pensées qu'il a voulu mettre en avant, pour nous faire approcher au plus près des valeurs japonaises passées et présentes (d'après ce que je ressens, bien sûr ça n'a aucune valeur objective).

3° : j'aime la richesse informative de cette série, les qualités scénaristique de l'histoire, la passion de l'auteur pour l'Histoire, les détails qui fourmillent (que ce soit dans les dessins ou les faits). D'ailleurs, je ne sais pas ce que vous en pensez mais j'ai rarement vu en Occident une telle soif de documentation dans la BD (en même temps, je suis assez mal placée pour avoir un avis qui compte, n'étant pas très familière avec le monde de la BD). Dans quelques séries de très grande qualité (telles que Planète ou Gunnm), il est évident que les auteurs connaissent extrêmement bien leur sujet.

Je vous salue humblement.
Je compte me précipiter sur les derniers volumes, bonne lecture à vous tous !!

[Lemkor]

D'ailleurs, je ne sais pas ce que vous en pensez mais j'ai rarement vu en Occident une telle soif de documentation dans la BD (en même temps, je suis assez mal placée pour avoir un avis qui compte, n'étant pas très familière avec le monde de la BD). Dans quelques séries de très grande qualité (telles que Planète ou Gunnm), il est évident que les auteurs connaissent extrêmement bien leur sujet.

Si, il y a des BD où les auteurs se documentent beaucoup (UW1, Cothias pour les 7 vies de l'épervier et beaucoup d'autres que j'oublie certainement )

Les mangas extrêmement bien documentés doivent être une minorité comme pour la BD, tout dépend du sujet abordé et du contexte dans lequel évolue les personnages

Mais je reconnais que pour Gunnm et Zipang (les deux que j'ai lu), les auteurs sont extrêmement bien renseignés bien que pour zipang, l'auteur est sans odute plus proche de cetet histoire car centré sur sa culture. Pour Gunnm, là, c'est vrai que l'auteur s'intéresse vraiment à la science et aux techniques arts martiales

[MLH]

Après lecture de ce tome 8, je n'ai pas l'impression que nous allons pouvoir reprendre notre discussion sur le négationnisme ou non de Kawaguchi. En effet, je ne vois pas de nouveaux arguments dans un sens ou dans l'autre. Qu'en pensent les protagonistes de la discussion ?

Sinon, au niveau de l'histoire on progresse... tout doucement comme d'ahbitude. Sauf à vouloir nous tromper, Kawaguchi nous donne des informations concrètes sur ce qu'il peut advenir dans la suite de l'histoire et notamment la position de Yamamoto. Il y a également un fait marquant :

[spoiler]A savoir le décès de l'empereur du Manchoukuo, ce qui n'est pas prévu dans les livres d'histoire. Celle-ci a donc été finalement changée. Quelles en seront les conséquences ?[/spoiler]

[f_manu]

Encore un épisode de transition ... Le Miraï et certains protagonistes pansent leurs plaies, ce qui donne du temps à Kawaguchi pour expliquer le cas de conscience devant lequel se trouve l'équipage du Miraï.

Pas de pièce à verser au débat qui nous a tous passionnés, mais un T8 historiquement intéressant car il explique la féroce lutte d'influence qui opposa l'Armée de terre et la marine, jusque dans l'entourage de l'Empereur. Tojo et sa clique contre Yamamoto et les autres amiraux de la flotte combinée.

Tout à fait d'accord avec MLH quand il affirme que l'histoire bascule en Mandchourie.

Une petite digression intéressante centrée sur le personnage d'Andô, très "samouraï" dans l'âme .. même si une simple digression ne saurait remplacer un manga aussi abouti psychologiquement et philosophiquement que "les ailes d'argent".

[MLH]

Tout à fait d'accord avec MLH quand il affirme que l'histoire bascule en Mandchourie.

Hola atention, je n'affirme rien, c'est juste un ressenti, mis a priori je ne suis pas le seul

[f_manu]

Hola atention, je n'affirme rien, c'est juste un ressenti, mis a priori je ne suis pas le seul

Quelle prudence :p