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Zipang

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Messagede Corto Jyl » 08/03/2006 06:38

Message précédent :
Il n'y a pas plus rapide qu'un combat à l'épée. Ce que l'on voit dans les films, des longs combats où des adversaires croisent le fer pendant des heures est une connerie monumentale. Le combat en lui même, c'est à dire dés que le premier assaut est lancé, ne dure que quelque secondes et le spectateur ne voit quasiment rien.
Pour ceux qui regardent l'escrime pendant les J.O., un duel à l'épée au temps des mousquetaires était aussi rapide qu'une manche à une touche dans une competition de fleuret.
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Messagede Cabman93 » 08/03/2006 07:49

Il n'y a pas plus rapide qu'un combat à l'épée.

Surtout avec Indiana [:kusanagui:6]
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Messagede Moody » 08/03/2006 16:07

:fant2:

Oui c'est sûr que lancé dans un champ de bataille ça charcle immédiatement. Les combats aux katana respectent bien plus le rythme réel que les combats à l'épée dans les films.

Comment on en est venu à parler de ça finalement, on se perd un peu désolé^^

Oki vu,

ça partait juste du fait que dans "Zipang" ça tire pas à toute berzingue, personnellement c'est ce que j'attend dans ce genre de manga certes science-fictionnel mais où la pression bien plus que l'action fait la saga, cette tension ambiante. L'histoire veut ça, la forme bien choisie pour le fond, pas forcément une question de rythme habituel japonais.
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Messagede MLH » 08/03/2006 21:37

ben justement non. Compare un duel au sabre dans un film japonais avec un même duel toujours à l'épée ou à la rapière dans un film "occidental". Tu verras que ça n'a pas la même durée.
Compare "Les 7 samourais" avec "Les 7 mercenaires", et regarde le temps dévolu au combat dans ces deux versions de la même histoire...
Oui, mais "Les 7 mercenaires" a beaucoup plus vocation à être un film d'action comme la quasi totalité des westerns.
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Messagede MLH » 08/03/2006 21:42

Pour revenir à Zipang, ce dernier tome me fait dire que la série semble s'orienter beaucoup plus vers une intrigue politico-historique que d'action. J'ai l'impression que l'on est parti pour quelques volumes avant de voir de nouveau une scène de combat comme dans le tome précédent.
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Messagede Moody » 08/03/2006 21:56

Voilà, cette histoire c'est pas celle d'un bateau qui peut tout défoncer et qui va le faire, c'est comment gérer un tel évènement, comment être le plus réaliste dans une situation irréelle.
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Messagede MLH » 08/03/2006 23:43

Gérer l'événement sans faire 200 pages de combat naval par volume, c'est ok ça me convient, mais de là à embarquer les personnages dans des aventures à la James Bond, je ne trouve pas cela très "réaliste".
[spoiler]Je pense notamment au capitaine qui à peine débarqué au Manchoukuo sauve l'empereur d'un attentat perpétré par un avion de chasse.[/spoiler]Cette BD me fait de plus en plus penser Au temps de Botchan car l'aventure du Miraï semble être le prétexte à passer en revue les individus qui ont joué un rôle important durant cette période. Une sorte de galerie de personnages en quelque sorte.
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Messagede Cabman93 » 09/03/2006 07:58

Une sorte de galerie de personnages en quelque sorte.

T'es un peu dur la quand même. Ce qui fait la richesse de ce manga c'est justement l'existence de ces nombreux personnages et de leurs personnalités différentes mais surtout de voir leur évolution ensemble dans un contexte difficile ou dans les situations de choix il y a réel conflit entre eux avec des conséquences énormes quelles que soient les décisions prises.
Moogly tu disais que cette histoire est pas celle d'un bateau, je suis d'accord avec toi, c'est l'histoire des hommes. Et le contexte de la guerre n'est qu'un prétexte pour les mettre dans un contexte grave qui permet de pousser les réflexions et les réactions des persos à leur limite.
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Messagede Moody » 09/03/2006 19:36

Exactement.
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Messagede MLH » 10/03/2006 01:44

T'es un peu dur la quand même. Ce qui fait la richesse de ce manga c'est justement l'existence de ces nombreux personnages et de leurs personnalités différentes mais surtout de voir leur évolution ensemble dans un contexte difficile ou dans les situations de choix il y a réel conflit entre eux avec des conséquences énormes quelles que soient les décisions prises.
Moogly tu disais que cette histoire est pas celle d'un bateau, je suis d'accord avec toi, c'est l'histoire des hommes. Et le contexte de la guerre n'est qu'un prétexte pour les mettre dans un contexte grave qui permet de pousser les réflexions et les réactions des persos à leur limite.
Attention, l'expression galerie de personnage n'est nullement péjorative, c'est plus dans l'esprit d'une référence à la BD Au temps de Botchan comme je l'ai précisé. Mais à ce titre, ce n'est pas évident de suivre le fil de l'histoire ;)
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Messagede Cabman93 » 10/03/2006 07:39

Je connais pas Au temps de Botchan, c'est bien ?
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Messagede Benji » 10/03/2006 09:33

Ce que j'apprécie dans Zipang, c'est que contrairement à "Nimitz: retour vers l'enfer", on est sûr de rien quant au dénouement.
S'ils croient qu'ils vont "rentrer" un jour, ils ont tout intérêt à ne pas influencer le présent. Ils ne savent pas si leurs actions dans le "passé" vont influencer leur "présent" mais dans le doute...
S'ils pensent qu'ils vont rester (et personne ne parle plus de retour depuis un moment), doivent-ils défendre le régime impérial qu'ils n'apprécient pas forcément? Doivent-ils favoriser le développement du Japon riche et libre qui est le résultat de la défaite de 45?
Pour moi, c'est ça l'essentiel de la série.
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Messagede Cabman93 » 10/03/2006 09:48

S'ils croient qu'ils vont "rentrer" un jour, ils ont tout intérêt à ne pas influencer le présent.


Ben dans le principe même, s'ils sont là "dans le passé", ils influencent déjà le futur. Quoi qu'ils fassent, leur existence même à cette époque aura un impact sur le futur.
Pour le clin d'oeil, on retrouve ce principe dans une des nouvelles de Ray Bradbury reprise dans
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Messagede Benji » 10/03/2006 12:50

Nt Nt... :no:
Il y a plusieurs théories et on ne sait pas encore laquelle l'auteur a privilégié. Dans la géniale série Discworld par exemple, l'auteur explique que tous les univers existent en parralèle. Chaque événement est un carrefour. C'est par parce que tu prends à droite que la voie de gauche n'existe plus.
Cette théorie évite par exemple les problèmes des paradoxes temporels: je vais dans le passé et je tue mon père. Donc je ne suis pas né. Donc je ne peux pas tuer mon père. Donc je nait effectivement... :confused:
Bref, ils pourraient très bien modifier l'univers dans lequel ils sont sans modifier celui dont ils sont partis! Ca dépend du choix de l'auteur!
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Messagede Cabman93 » 10/03/2006 13:32

Oui, dans ce cas tu as raison.
Mais pour être vraiment pointilleux, dans ce cas, ils ne sont pas retournés dans le passé ;)
ils seraient retournés dans un autre univers qui est dans un décalage temporel avec leur univers d'origine.
Tu pourrais me rétorquer que, si, ils sont revenus dans leur univers d'origine mais quelques années avant et c'est cela qui a créé un nouvel univers. Je te répondrai ok, mais dans ce cas cela suppose que les nombreux univers parallèles n'ont l'occasion d'exister que lors de remontées dans le temps, or ils existent avant (ce qui laisserait supposer qu'il y a autant d'univers que de choix possible dans une prise de décision individuelle + tous les univers qui résulteraient d'un chaos différent dans l'ordre des choses). A moins de combiner les deux hypothèses et dans ce cas là tout devient possible [:-mi$$ ad'-:6] .

Cela étant, l'homme est bien peu de chose dans l'(les) univers. :mrgreen:

Une bonne (très bonne série) sur la problématique des paradoxes temporels : Universal War 1 (UW1).
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Messagede Lemkor » 10/03/2006 15:00

Vos réflections me font furieusement penser à une série que j'appréciais énormément : "Sliders, les mondes paralllèles".

Ils voyageaient dans des dimensions différentes où la terre avait évolué différemment. Leur but était de rentrer chez eux mais ils ne sonnaissaient pas le code de leur planète ce qu'il fait qu'ils glissaient (to slide :mrgreen: ) dasn d'autres dimensiosn en espérant retomber sur la bonne planète ;)

Un très bon film est bien sûr Back to the future qui explique le paradoxe temporel, un autre futur se met en place mais personne n'en a conscience sauf les voyageurs du temps ;)

S'ils modifient l'histoire et qu'il reviennent dans le futur, ce seront les seules à constater le changement. Mais je pense que si c'est la voie choisie par l'auteur (et qui est la plus simple), je serais assez déçu car le but du manga est quand même de donner un aperçu de l'histoire du Japon durant cette période ;)
Candélabres, c'est tout simplement Candélabrandesque Jetez y un oeil ;)
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Messagede Benji » 10/03/2006 16:12

Ben oui mais en même temps si c'était cette solution, les bases de données historiques du Mirai seraient modifiées. On aurait un truc à la "code Quantum". Ainsi, le Mirai devrait vois apparaître dans ses bases de données la mention de son passage.
[spoiler]Par exemple, le fait que le porte-avion américain soit coulé par un missile, ça a bien dû laisser des traces dans l'histoire... [/spoiler]
Si on parle bien d'un seul univers, pourquoi les Japonais ignoraient cet événement "historique"? L'hypothèse que les actions du Mirai n'influencent pas le futur est donc tout aussi "plausible" que l'autre.
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Messagede Cabman93 » 10/03/2006 18:43

Il existe encore une autre hypothèse alternative. Celle qui prévoit que les voyages dans le passé sont possibles mais pas dans le futur... Cela suppose la création d'un univers parallèle à chaque "carrefour", et aucun paradoxe temporel. Je ne sais plus qui avait voulu démontrer ça (je me demande si ce n'était pas Einstein ?). En tout cas, Superman dit le contraire, comme il vole plus vite que la lumière, s'il tourne dans le sens inverse du sens de rotation de la terre, il remonte le temps. Dans l'autre sens il avance le long de l'axe temporel. Vaste supercherie bien sûr. Cela étant si on arrive à se déplacer plus vite que la lumière on peut partir en même temps qu'elle et arriver avant elle, donc dans des espaces relatifs, on pourrait remonter le temps !
Mais le Miraï ne va pas aussi vite, héhé.
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Messagede MLH » 10/03/2006 20:25

Je connais pas Au temps de Botchan, c'est bien ?
C'est très intéressant, mais pas facile il faut bien le reconnaître. Le titre du sujet qui lui est consécré est d'ailleurs assez parlant Au temps de Botchan : Chef d'oeuvre hermétique ?
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Messagede f_manu » 12/03/2006 20:11

Une plongée dans les arcanes de la géostratégie japonaise en Mandchourie, après le Pacifique. Un volume où on ne voit pratiquement pas le Miraï, au mouillage puis au bassin. Un volume qui pose une question intéressante, presque philosophique : qu'est ce qui fonde un état, une nation ?

PuYi est pitoyable, manipulé, pleutre, attaché aux "privilèges" de son rang, mais curieusement assez lucide sur son sort et ses capacités.

*** spoiler ? ***

[spoiler]Le scenario se détache du Miraï et de son équipage pour se focaliser encore plus sur le duo Kadomatsu/Kusaka et ce duel du faire/défaire ou empêcher. Ceci ne restreint plus l'histoire aux 150m de la coque du destroyer, heureusement. L'effet "livre d'histoire" ne me gène pas plus que cela.

J'imagine que les prochains épisodes seront l'occasion de découvrir le 3ème Reich.

Le destroyer a beaucoup souffert de l'attaque américaine. Je me demande d'ailleurs comment ils vont réparer les dégâts. J'ai quelques doutes sur la capacité des japonais à réparer le canon et surtout l'antenne radar. L'acier, d'accord, mais l'électronique en 1941/42 ...

Nous sommes en plein paradoxe temporel. Kadomatsu s'en est déjà rendu compte et s'en inquiète à juste titre, au point de planifier un seppuku moderne ...

Pour moi, UW1 n'est pas vraiment un paradoxe temporel (voir l'explication de Kalish, il me semble). Le futur n'est pas modifié par l'action de l'escadrille Purgatory.[/spoiler]
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Messagede agecanonix » 15/03/2006 19:25

Pourquoi Zipang est une histoire qui me gène aux entournures .

Zipang raconte l’histoire d’un groupe de japonais du 21eme siècle plongé dans la seconde guerre mondiale. L’auteur étant japonais celui-ci va naturellement revisité son propre passé et en donné sa propre interprétation. C’est un droit que l’on reconnaît à chacun et, après tout nous pourrions avoir à lire un jour une BD écrite par un allemand qui se replongerait dans l’Europe sous occupation nazie en imaginant le voyage temporelle d’un touriste bavarois dans la France de 1943 ou la Pologne de 1940.

Pour l’heure, dans Zipang, nous avons côtoyé un événement, la bataille de Guadalcanal ainsi qu’un « objet » historique, la création par les nippons de l’état du Mandchoukouo. Le premier est une défaite cinglante pour l’armée de terre japonaise qui y perd 35 000 hommes en raison de l’incapacité de la flotte japonaise à s’opposer aux débarquements des marines. Le second est un état fantoche créé de toutes pièces par l’armée japonaise pour justifier la guerre contre la Chine nationaliste et qui lui servira de couverture aux pires atrocités, y compris à des expérimentations sur l’être humain dignes des camps de la mort SS.

De tout cela que nous dit l’auteur : que Guadalcanal n’est pas une défaite mais un repli. Pourquoi pas, c’est finalement la règle du genre que d’imaginer les conséquences d’une intervention sur le cours des événements.

Mais lorsque l’auteur s’en va revisiter l’histoire du Mandchoukouo il n’y a plus guère de place pour ce genre de romance. La scène de l’attentat motivé par un pilote nationaliste désireux de favorisé la création d’une nation mandchoue en éliminant Pu-Yi est au mieux une absurdité au pire une manifestation du négationniste de l’auteur.

D’abord parce que Pu-Yi n’est qu’une marionnette. Certes il est empereur mais cela fait belle lurette que les empereurs, Hiro Hito compris, sont les jouets de l’armée japonaise. L’éliminer n’a aucun sens et n’aurait aucune conséquence sur la pseudo création d’un état mandchou.

Deuxièmement parce que l’état mandchou est une fiction et qu’un sentiment nationaliste mandchou n’aurait guère de sens hier comme aujourd’hui puisque celui-ci s’était dors et déjà fondu dans l’entité chinoise. D’ailleurs l’auteur l’avoue lui-même le Mandchoukouo est un état sans citoyen peuplé qu’il est de japonais, de russe et de chinois.

Il y a ainsi chez l’auteur la volonté de nous proposer une histoire niant la réalité de l’implication japonaise durant la seconde guerre mondiale en Asie et reprenant presque textuellement les imprécations propagandistes des militaristes japonais de l’époque : la création d’une vaste sphère de co-prospérité peuplé de peuples amis sous la bienveillante domination nippone. L’armée japonaise est là mais protectrice des peuples amis dont elle arme et équipe les armées nationales.

Imaginez-vous lire une BD dans laquelle l’auteur allemand évoqué en début de post nous conterait les aventures d’un citoyen de l’actuel Allemagne en visite dans la France de 1943 sans aborder les questions telles que l’extermination des juifs, les atrocités commises contre les résistants ou les tortures dans les caves de la gestapo ….Accepterions nous sans réagir que l’on nous présente une Allemagne nazie seulement soucieuse de créer une Nouvelle Europe et de lutter contre le communisme aux côtés de nations sœurs ?

Zipang, au-delà des aventures de marins japonais, participe d’un mouvement négationniste nippon puissant et très influent actuellement qui vise à nier les atrocités commises par les armées japonaises en Asie et à redynamiser un courant nationaliste mal en point depuis les années 50. Le lecteur japonais ne veut pas être culpabilisé dans ces mangas et ne veut plus entendre parler des massacres de Nankin.
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