Wunderwaffen, de Nolane et Maza - Soleil

[Gurvan]

Message précédent :
Oui... Mais le postulat de "USA über Alles" est quasi-diamétralement opposé à Wunderwaffen...

[Sbene]

Indépendamment de leurs atouts respectifs, Américains, Russes et Anglais - donc les Alliés - représentaient quantitativement en 1944 une force insurmontable pour les Allemands, dont l'avantage technologique, réel ponctuellement mais aussi beaucoup mythifié, n'était pas suffisant pour rivaliser.

Par exemple, pour les chars, plus de 50 000 Sherman et autant de T-34 ont été produits, contre 12 000 Pz-IV, 6000 Panther et 1400 Tiger I (et combien en restait-il en 1945 ?). Un ratio sans doute encore plus grand en 1946 ou 1947. Pareil pour l'aviation (20 000 Spitfire, 16 000 Yak-9, 15 000 P-51, contre 1400 Me-262 construits).

Et qualitativement, la guerre continuant, les Alliés auraient produit d'autres armements (chars M46 ou IS-3, avions à réaction Meteor, P-80 ou MiG-9) ou développé des programmes inédits arrêtés avec la fin de la guerre. Même avec l'échec du débarquement de Normandie, celui de Provence aurait eu lieu et les bombardements massifs auraient continué. Sans parler des bombes atomiques, larguées sur le Reich dès 1945.

Bref, dans Wunderwaffen, les Alliés devraient au moins être au même niveau que les Allemands - à qui il reste un avantage "extraterrestre" dans cette uchronie

[illario]

Ce qui explique surtout la déroute allemande c'est avant tout les errements et les erreurs stratégiques du fuhrer. Le fait de s'être attaqué à la Russie sans réelle préparation d'une campagne longue et difficile va amener l'armée allemande au bord de l'effondrement totale. 2 ou 3 millions d'hommes engloutis dans une aventure folle par un guide suprême en voie de perdre les pédales.

La science allemande à l'époque n'était pas un mythe, elle avait nombre de savants et de prix Nobel de premier plan, voyez la liste des allemands ou germanophones primés de 1901 à 1939 (début des hostilités mondiales). L'Allemagne avait de sacrées cartes en main par ce biais. Ils avaient été loin, très loin pour l'époque, songez qu'ils étaient pas loin de posséder l'arme nucléaire également, ça aurait tout changé...

Pour les blindés, la notion qualitative entre en jeu également, les Sherman et les T-34 étaient de véritables réussites sans aucun doute, mais à côté des dernières générations de chars allemands ils ne faisaient pas long feu non plus, non ce qui a perdu l’Allemagne c'est certaines erreurs de ses dirigeants. Son industrie marchait à flux tendu, souvent à la limite de la rupture, mais elle ne s'était pas effondrée pour autant.

L'Allemagne s'est fait un trop gros rivale avec la montée en puissance des USA et de sa formidable puissance industrielle, sans oublier que la Russie arrivait juste derrière. Le régime hitlerien était condamné à terme d'autant plus qu'il était réellement maléfique.

[Sbene]

C'est aussi une question de chronologie : les Allemands pouvaient "gagner" la guerre en juillet 1940 contre l'Angleterre seule (si capture du BEF à Dunkerque et écrasement de la RAF) ou en juillet 1941 contre l'URSS (si prise rapide de Leningrad ou de Moscou). Mais face au potentiel de l'Armée rouge, le front de l'Est aurait été perdu tôt ou tard. En 1943 ou 1944, avec l'arrivée en plus des Américains (débarquement en Italie puis en Normandie, bombardements massifs sur l'Allemagne), la défaite était devenue inévitable.

Et cela, même si le Tiger ou le Me-262 surclassaient leurs adversaires du moment. En 1945, y compris en tenant compte de projets allemands non réalisés (Maus, Ho-229, etc.), les Alliés auraient rattrapé leur retard. Ils n'en ont d'ailleurs pas eu besoin, puisque l'Allemagne a été vaincue, ce qui montre bien que d'autres facteurs (capacités de production, taux de remplacement, formation des combattants, choix politiques, stratégiques et tactiques) sont finalement plus importants qu'un avantage technologique relatif.

Quant à l'arme nucléaire, même si les Allemands ont été pionniers (première fission en 1938, réacteur expérimental en 1941), ils n'avaient pas les moyens d'aller beaucoup plus loin : savants émigrés (Einstein, Fermi), manque de matière (uranium, eau lourde), incapacité à entretenir de multiples programmes industriels (chars, avions, fusées). Au mieux, ils pouvaient disposer d'une bombe "radiologique", sans comparaison avec l'effet destructeur d'une bombe A et même des bombardements conventionnels (Dresde, Hambourg) dont ils n'étaient plus capables en 1945.

[illario]

L'Allemagne pouvait réellement l'emporter sur l'armée rouge, au départ du moins, mais il fallait faire vite et ne pas traîner car les conditions climatiques et de terrain de l’immensité russe et ukrainienne auraient raisons de n'importe quelle armée, aussi moderne soit-elle. La profondeur stratégique est érigée en dogme par les officiers russes (C'est le cas encore aujourd'hui, le fait que l'Otan cherche à se répandre dans l'espace russe, son proche étranger, est vu, vécu, perçu comme une agression militaire et entraînerait spontanément une riposte graduée, donc nos chers politiques devraient faire attention à cela au risque d'entraîner le continent européen vers une aventure douloureuse pour tout le monde ). Seulement, pour les allemands, hitler changea ses plans et ses objectifs, ce qui fera perdre beaucoup de temps à son état-major et aux divisions sur le terrain. En gros il a loupé le coche et cela permit à l'armée rouge de se regrouper dans l’Oural (ainsi que l'industrie militaire) avant de lancer la contre-offensive. Il faut noter que c'est l'époque de la guerre totale. Chaque habitant de l'union soviétique a donné et offert de lui même, ne serai-ce en incendiant sa maison, sa ferme (politique de la terre brulée) ou ses moindres ressources. L'engagement et la guerre patriotique russe (soviétique en général) a été total face à un envahisseur d'une brutalité effroyable. Là on touche à un domaine sacré de l'identité moderne russe. Une aventure qui avait commencé avec la campagne de Napoléon et l'incendie de Moscou (volontaire et patriotique).

"Maus" : ça c'est le genre de programme qui a coûté beaucoup à l'armée allemande. C'est l'une de ses nombreuses erreurs stratégiques qui précipiteront la défaite totale. Le T-34 russe est à l'opposé de ce type de char, les soviets avaient misés sur la mobilité et la puissance du canon, ils eurent totalement raison. Ce type de mastodonte ne sert à rien sur le terrain.

Pour le nucléaire, ils avaient le potentiel, c'est l'héroïsme de la résistance qui permit d'éviter le pire. L'épisode de l'opération à Telemark en est l'exemple flagrant. Pour l'Uranium, il leur fallait juste quelques dizaines de kilos, ça aurait amplement suffit.

Le Me-262 ne fut pas produit en assez grand nombre pour pouvoir changer le cours de la guerre, sans oublier que de tels machines demandent des matières premières et du carburant, ce que l'épuisement et l’asphyxie des territoires contrôlés par l’Allemagne ne pouvait plus fournir en quantité suffisante.

[Le Tapir]

L'Allemagne pouvait réellement l'emporter sur l'armée rouge, au départ du moins, mais il fallait faire vite et ne pas traîner car les conditions climatiques et de terrain de l’immensité russe et ukrainienne auraient raisons de n'importe quelle armée, aussi moderne soit-elle. La profondeur stratégique est érigée en dogme par les officiers russes (C'est le cas encore aujourd'hui, le fait que l'Otan cherche à se répandre dans l'espace russe, son proche étranger, est vu, vécu, perçu comme une agression militaire et entraînerait spontanément une riposte graduée, donc nos chers politiques devraient faire attention à cela au risque d'entraîner le continent européen vers une aventure douloureuse pour tout le monde ). Seulement, pour les allemands, hitler changea ses plans et ses objectifs, ce qui fera perdre beaucoup de temps à son état-major et aux divisions sur le terrain. En gros il a loupé le coche et cela permit à l'armée rouge de se regrouper dans l’Oural (ainsi que l'industrie militaire) avant de lancer la contre-offensive. Il faut noter que c'est l'époque de la guerre totale. Chaque habitant de l'union soviétique a donné et offert de lui même, ne serai-ce en incendiant sa maison, sa ferme (politique de la terre brulée) ou ses moindres ressources. L'engagement et la guerre patriotique russe (soviétique en général) a été total face à un envahisseur d'une brutalité effroyable. Là on touche à un domaine sacré de l'identité moderne russe. Une aventure qui avait commencé avec la campagne de Napoléon et l'incendie de Moscou (volontaire et patriotique).

"Maus" : ça c'est le genre de programme qui a coûté beaucoup à l'armée allemande. C'est l'une de ses nombreuses erreurs stratégiques qui précipiteront la défaite totale. Le T-34 russe est à l'opposé de ce type de char, les soviets avaient misés sur la mobilité et la puissance du canon, ils eurent totalement raison. Ce type de mastodonte ne sert à rien sur le terrain.

Pour le nucléaire, ils avaient le potentiel, c'est l'héroïsme de la résistance qui permit d'éviter le pire. L'épisode de l'opération à Telemark en est l'exemple flagrant. Pour l'Uranium, il leur fallait juste quelques dizaines de kilos, ça aurait amplement suffit.

Le Me-262 ne fut pas produit en assez grand nombre pour pouvoir changer le cours de la guerre, sans oublier que de tels machines demandent des matières premières et du carburant, ce que l'épuisement et l’asphyxie des territoires contrôlés par l’Allemagne ne pouvait plus fournir en quantité suffisante.

ps: Je serais un peu moins optimiste que toi sur l'imminence de la bombe russe à cette époque!

[Vinc'B]

Ce qui explique surtout la déroute allemande c'est avant tout les errements et les erreurs stratégiques du fuhrer. Le fait de s'être attaqué à la Russie sans réelle préparation d'une campagne longue et difficile va amener l'armée allemande au bord de l'effondrement totale. 2 ou 3 millions d'hommes engloutis dans une aventure folle par un guide suprême en voie de perdre les pédales.

Je suis sincèrement désolé, cependant, tout cela est une énorme ânerie, propagé en partie par un OTAN cherchant à justifier le réarmement de l'Allemagne dans les années 1950-1960.
La déroute allemande est inévitable, puisque la supériorité allemande est, elle-même, un mythe. Les Allemands, comme les Japonais, se battent encore avec l'idée d'une bataille décisive, d'un "Cannes soviétique". Cependant, aucune bataille ne serait alors être décisive en quoi que ce soit. Les soviétiques l'ont bien compris en créant l'art opératif, dont la maîtrise leur donnera des immenses succès tel que l'Opération Bagration en 1944 et la reconquête de la Mandchourie en 1945.
Je conseille fortement Illario d'éviter de lire des bouquins antérieure à 1995, de se concentrer un peu plus sur les recherches actuelles ou celle de Jean Lopez ou même de lire régulièrement la revue Guerres & Histoire (dont Jean Lopez est rédacteur en chef) qui démystifie nombre de mythe considéré comme acquis en Histoire militaire.

"Le fait de s'être attaqué à la Russie sans réelle préparation" n'est pas due seulement à la personne d'Hitler, mais bien à celle de l'OKH (dont Hitler ne prend la direction effective qu'en décembre 1941) qui sous-estime totalement son adversaire et qui l'attaque sans autre plan que celui de "reproduire des dizaines de batailles de Cannes". Et rien ne prouve que la chute de Leningrad et Moscou aurait fait tomber l'URSS.
Plus que les hésitations d'Hitler, l'improvisation presque totale des opérations et le manque de ressources mécaniques (l'armée allemande est avant tout hippomobile) explique le retard dans les délais prévus... par ailleurs, totalement irréaliste, et oui, l'état-major allemand ayant sous-estimé la qualité des routes soviétiques...
Petite anecdote amusante : les trains soviétiques capturés ne supportait pas le charbon allemand, trop raffiné. Ainsi, sur 5 trains allemands entrant en URSS pendant la guerre, 1 n'apporte aucune ressource aux combattants, mais tout simplement du charbon spécifique pour les trains soviétiques.

Le concept du "Maus" n'est en aucun cas une erreur stratégique, elle ne représente que du gaspillage bien inutile, mais représente peut-être justement la preuve que le complexe militaro-industriel allemand est bien en dessous des attentes d'une guerre totale et ce malgré les efforts d'un Speer.
La multiplication des modèles, des fabricants et l"organisation presque féodale des grandes industries au service du régime nazi, tout concourent au désastre. Le Tigre I a par exemple, été beaucoup moins utiles sur le Front de l'Est que le simple StuG III ou IV pourtant bien plus simple à produire. Pour une heure de combat d'un char Tigre I, il faut 8 heures de révision derrière... et là, peu importe la qualité du char, sa création est un erreur, point.
Enfin, la volontariat et l'engagement du peuple soviétique, c'est bien jolie, mais c'est surtout la capacité de Staline, via le système soviétique, à mobiliser l'ensemble des ressources humaines et matériels qui rend la production soviétiques si énorme. L'effort de guerre est colossale et le peuple soviétique sera mobilisé de manière largement supérieure (et inhumaine, avec des volumes horaires monstrueuses, la quasi-disparition de la production civile) au peuple allemand, dont l'économie se met en mode "guerre totale" qu'à partir de Stalingrad et 1942.

Ah oui, et aussi... Maléfique peut-être utilisé dans les contes ou les Disney, mais n'a aucune valeur en histoire militaire et l'attacher aux noms d'une faction belligérante n'implique donc aucune défaite probable ou certaine....

[illario]

La déroute allemande est inévitable, puisque la supériorité allemande est, elle-même, un mythe.

Si vous relisez ce que j'ai écris, vous verrez que j'en viens aux mêmes conclusions, sans pour autant parler de "supériorité" ni de l'armée allemande ni de quelconque autre point de vue philosophique ou génétique. Les mythes c'est également une ressource pour les contes de fée, aussi je n'ai nullement mystifié la valeur de l'armée allemande mais émis des syllogismes comme autant d'axes de réflexions concomitantes.

Cependant, aucune bataille ne serait alors être décisive

Pour moi toute bataille se trouve être décisive sans pour autant être un avantage absolu, d'autant plus si la planification générale n'est pas maîtrisée. On entre peut-être dans des méandres du débat, mais toutes les recherches actuelles démontrent que l'armée allemande (O.K.W et O.K.H) fit des erreurs stratégiques qui auront de graves répercussions sur la suite de la conduite des opérations tactiques. Le fait, pour moi, de pointer les manquements (de "caporal") d'hitler souligne l’inadéquation entre son jugement absolutiste et la réalité effective du terrain.

(l'armée allemande est avant tout hippomobile)

Pas pendant l'opération Barbarossa, le train de campagne de l'armée allemande a tout de même évolué depuis l'attaque de la Pologne.

"reproduire des dizaines de batailles de Cannes"

Heu là, faut pas prendre la Wehrmacht pour des idiots dépassés, je penses pas que l'armée allemande soit restée aux batailles antiques, au contraire tout montre qu'elle avait des stratèges d'importance à l'exemple de Guderian, Manstein...

le charbon allemand, trop raffiné.

Du charbon trop raffiné ? (Je ne connais pas pourrais-tu m'expliquer)

Jean Lopez

Bon auteur, bon historien, bons déplacements en Russie... mais pas un militaire. Encore une fois je m'évertue à poser des limites et des axes de réflexion, non lancer des missiles gratuits.

Le concept du "Maus" n'est en aucun cas une erreur stratégique, elle ne représente que du gaspillage bien inutile

... et bien si ! Le fait de privilégier le blindage et l'inflation du diamètre des bouches à feu démontre une erreur militaire majeure, car le camp d'en face, et comme je l'ai fait remarqué, a privilégié la simplicité, le mouvement et accru la qualité et la puissance de feu ! Je vous rejoins par contre quand vous dite que "fabricants et l"organisation presque féodale des grandes industries au service du régime nazi" seulement moi j'appelle ça du clientélisme en le cas précis !

Le Tigre I a par exemple, été beaucoup moins utiles sur le Front de l'Est que le simple StuG III ou IV pourtant bien plus simple à produire.

Mais le fait n'est pas de juger de l'utilité de ce blindé sur le front, mais d'étudier son comportement au combat, or les chars Tigre étaient puissants et d'une dangerosité létale pendant les batailles, seulement ils étaient pas les meilleures ressources aux conditions particulières de ces batailles (carburant qui gèle, trop lents, trop lourds, trop sophistiqués...). En face les soviétiques avaient réussis à réunir la meilleure synthèse entre le nombre de chars, la rapidité de mouvement et des bouches à feu de très bonne facture. Gros, lent et problèmes mécaniques (moteurs qui tombent en panne sans pouvoir réparer - logistique ne suivait pas - et carbu qui gèle) contre attaques aériennes, attaques d'infanterie, motivation haute, force du nombre, le résultat était inéluctable en effet.

c'est surtout la capacité de Staline

Je parlerais plus de capacité à mobiliser la terreur...

L'effort de guerre est colossale et le peuple soviétique sera mobilisé de manière largement supérieure (et inhumaine, avec des volumes horaires monstrueuses, la quasi-disparition de la production civile) au peuple allemand

Je suis d'accord !

[Vinc'B]

La déroute allemande est inévitable, puisque la supériorité allemande est, elle-même, un mythe.

Si vous relisez ce que j'ai écris, vous verrez que j'en viens aux mêmes conclusions, sans pour autant parler de "supériorité" ni de l'armée allemande ni de quelconque autre point de vue philosophique ou génétique. Les mythes c'est également une ressource pour les contes de fée, aussi je n'ai nullement mystifié la valeur de l'armée allemande mais émis des syllogismes comme autant d'axes de réflexions concomitantes.

J'ai relu et je comprends : l'armée allemande aurait pu gagner si elle avait agi plus vite, mais les erreurs d'Hitler l'en ont empêché. Ce pourquoi j'ai répondu : non, elle ne pouvait pas gagner, pour des raisons structurelles, stratégiques etc. Les erreurs d'Hitler sont la cerise sur le gâteau et non une cause fondamentale, encore moins en 1941. En 1942, ça se discute un peu plus....

Cependant, aucune bataille ne serait alors être décisive

Pour moi toute bataille se trouve être décisive sans pour autant être un avantage absolu, d'autant plus si la planification générale n'est pas maîtrisée. On entre peut-être dans des méandres du débat, mais toutes les recherches actuelles démontrent que l'armée allemande (O.K.W et O.K.H) fit des erreurs stratégiques qui auront de graves répercussions sur la suite de la conduite des opérations tactiques. Le fait, pour moi, de pointer les manquements (de "caporal") d'hitler souligne l’inadéquation entre son jugement absolutiste et la réalité effective du terrain.

Pas un avantage absolu, donc elle n'est pas décisive. Merci.
Les Allemands cherchent, quant-à-eux, la bataille décisive, qui mettra fin à la guerre. Comme vous venez de le dire, elle n'existe pas (ou plus, même si le concept même de bataille décisive est discuté à travers l'Histoire. Après tout, Cannes ne le fut pas. Par contre, si Austerlitz ne fut pas décisive, Waterloo le fut... là, nous rentrons dans les méandres du débat...)
Et j'ai bien parlé des erreurs de l'OKH, pour éviter de tout mettre sur le dos d'Hitler, ce qui est une erreur historique. Les erreurs allemandes dans la conduite de la guerre sont largements partagés entre les généraux et Hitler, nous sommes donc bien d'accord.

(l'armée allemande est avant tout hippomobile)

Pas pendant l'opération Barbarossa, le train de campagne de l'armée allemande a tout de même évolué depuis l'attaque de la Pologne.

Si. Et ce durant toute la guerre, l'armée allemande sera majoritairement (à hauteur de 90% parfois) hippomobile. L'armée allemande a gagné beaucoup de camion pris sur les français, mais sa taille ayant fortement augmenté pour l'opération Barbarossa, bah... le pourcentage reste quasi-identique, c'est-à-dire 70% de la traction et du transport dans l'infanterie.

"reproduire des dizaines de batailles de Cannes"

Heu là, faut pas prendre la Wehrmacht pour des idiots dépassés, je penses pas que l'armée allemande soit restée aux batailles antiques, au contraire tout montre qu'elle avait des stratèges d'importance à l'exemple de Guderian, Manstein...

Des "tacticiens superbes". Pas des stratèges. Il ne faut pas confondre tactique et stratégie. Les Allemands sont supérieur tactiquement, mais n'ont pas de réelle stratégie, si ce n'est reproduire à l'excès l'enveloppement sur les ailes afin de créer un kessel. Ce qu'il feront par 5 fois durant l'Opération Barbarossa. En gros, la bataille de Cannes, qui reste le modèle ultime des prussiens puis des allemands. Le Plan Schlieffen en 1914, fait la même chose, mais avec une seule aile...
De plus, n'oublions pas encore une fois que la légende dorée des Guderian et des Manstein fut aussi écrite après-guerre, par eux-même et les Américains.
L'Allemagne a perdu 2 guerres mondiales... à un moment soit nous acceptons les excuses du coup de poignard dans le dos et autres conneries, soit nous nous demandons en quoi l'armée allemande a montré clairement ses limites en matière de stratégie.
Les objectifs de l'opération Barbarossa sont aux mieux irraissonnables, au pire totalement délirants... et pour le coup, là, nous parlons de stratégie. Le terme idiot n'est pas forcément exagéré, même si non-professionnelle et arrogant est plus digne d'un livre d'Histoire.

le charbon allemand, trop raffiné.

Alors là, désolé, grosse erreur de ma part, mes souvenirs étaient mauvais. c'est l'inverse. J'ai donc regardé à nouveau mes sources :
"Aussi étonnant que cela puisse paraître, les ingénieurs de la Reichsbahn s'aperçoivent tardivement que le charbon russe ne peut pas être utilisé dans les chaudières : il faut le mélanger à du charbon silésien et à de l'huile pour pouvoir le brûler. Résultat, un train sur six (et non sur cinq, désolé) entrant en URSS transporte du charbon pour les trains !"
En quand on sait que le ravitaillement ferroiviaire allemand est déjà largement insuffisant, nous avons une preuve supplémentaire de la folie dans laquelle l'armée allemande s'est plongée, avec l'aide d'Hitler et des généraux eux-mêmes.

Jean Lopez

Bon auteur, bon historien, bons déplacements en Russie... mais pas un militaire. Encore une fois je m'évertue à poser des limites et des axes de réflexion, non lancer des missiles gratuits.

Alors, ce n'est peut-être pas un missile, mais je suis désolé, moi, je vais en faire un :
C'est le plus magnifique des arguments... vraiment...
Je suis scénariste, je suis donc le seul capable de critiquer un scénario de BD. C'est bien ça ??? Vous lecteur, après tout, vous n'avez pas les armes pour juger ?????
Je pense que les acteurs de l'Histoire sont peut-être les juges les moins fiables d'une période donnée. Le récit de la Seconde Guerre Mondiale par Churchill ? Ouch, certains passages montrent clairement une vision subjective et une envie d'effacer ses propres erreurs...
Les récits de guerre de Guderian, ou encore mieux, le Victoires Perdues de Manstein sont des chef d'oeuvres d'hypocrisie et de réécritures (avec la bénédiction des américains alors en pleine Guerre Froide)...
C'est là tout le savoir-faire d'un historien, savoir démêlé le faux du vrai et poser les bonnes questions, grâce à des sources fiables, comme par exemple, des archives... comme celle des soviétiques, ouvertes depuis peu et que Jean Lopez a pu compulser, non pour les croire aveuglément, mais pour en tirer des faits quantifiables et vérifiables.

Le concept du "Maus" n'est en aucun cas une erreur stratégique, elle ne représente que du gaspillage bien inutile

... et bien si ! Le fait de privilégier le blindage et l'inflation du diamètre des bouches à feu démontre une erreur militaire majeure, car le camp d'en face, et comme je l'ai fait remarqué, a privilégié la simplicité, le mouvement et accru la qualité et la puissance de feu ! Je vous rejoins par contre quand vous dite que "fabricants et l"organisation presque féodale des grandes industries au service du régime nazi" seulement moi j'appelle ça du clientélisme en le cas précis !

Un grand merci pour cette leçon de vocabulaire... je me permets donc d'en donner une aussi... le mot Stratégique : Art de diriger et de coordonner des actions pour atteindre un objectif.
Et c'est bien le problème des Allemands, un manque d'objectif clair. Gagner des batailles, oui, mais dans quel but ???

Donc, construire deux maquettes du Maus ne représente en rien une erreur stratégique. C'est du gaspillage, c'est illusoire, c'est un choix technique désastreux, en effet, tout ce que vous voulez, mais rien de "stratégique" là dedans.

Le Tigre I a par exemple, été beaucoup moins utiles sur le Front de l'Est que le simple StuG III ou IV pourtant bien plus simple à produire.

Mais le fait n'est pas de juger de l'utilité de ce blindé sur le front, mais d'étudier son comportement au combat, or les chars Tigre étaient puissants et d'une dangerosité létale pendant les batailles, seulement ils étaient pas les meilleures ressources aux conditions particulières de ces batailles (carburant qui gèle, trop lents, trop lourds, trop sophistiqués...). En face les soviétiques avaient réussis à réunir la meilleure synthèse entre le nombre de chars, la rapidité de mouvement et des bouches à feu de très bonne facture. Gros, lent et problèmes mécaniques (moteurs qui tombent en panne sans pouvoir réparer - logistique ne suivait pas - et carbu qui gèle) contre attaques aériennes, attaques d'infanterie, motivation haute, force du nombre, le résultat était inéluctable en effet.

Je n'arrive pas à savoir si vous argumentez contre ou pour ce que j'ai écrit...

[illario]

Pas un avantage absolu, donc elle n'est pas décisive.

Pourtant on parle bien de des batailles de Stalingrad, de Koursk, de Berlin... autant de batailles décisives par conséquent. Aujourd'hui encore, alors que plusieurs puissances se combattent en Syrie, on parle bien de la bataille d'Alep, de Damas etc ! Même si une bataille se trouve être décisive, comme à Koursk ou Stalingrad, elle n'est pas absolue pour autant. Les allemands ont fait des erreurs stratégiques d'une importance fondamentale et qui expliqueront pas mal de résultats. Avouons que c'est idiot d'avoir ouvert plusieurs fronts en même temps...Si les allemands ont fait des erreurs, les russes eux vont les exploiter, et c'est aussi de la tactique et de la stratégie.

C'est là tout le savoir-faire d'un historien

C'est un historien certes, tout l'honneur lui revient à compulser ces archives et donner à lire au genre humain après analyse de faits, mais je le répète, ce n'est pas un militaire, ce n'est pas un acteur de l'époque, il n'est ni ingénieur militaire ni stratège sortant d'une école militaire. J'aurai aimé le voir sur le terrain à l'époque, j'aurai bien voulu le voir à la place de Jodl, Manstein ou Joukov... La question n'est pas ce monsieur, le fait est que les événements sont complexes dès le départ et qu'on a pas fini de les analyser, que l'on s'appelle comme ce monsieur, ou que l'on soit le plus haut général de l'armée russe, française, allemande ou américaine.

la légende dorée des Guderian

Ah non je n'ai pas parlé de légende et encore moins qu'elle soit dorée. J'ai donné un exemple de stratèges de l'armée allemande. Guderian est tout de même celui qui mènera les réflexions sur la mécanisation des unités offensives, ses plans (mais ils ne sont pas que de lui mais de tout une chaîne) de former de grandes unités blindés, très mobiles et équipés de chars, sera un réel succès sur le terrain. ça compte tout de même. Il est facile de venir aujourd'hui et tout balayer d'un revers de la main, mais le jeune officier Charles De Gaulle lui même tirera leçon des projets de Guderian, avertira sa hiérarchie par une étude de synthèse et mettra en exergue le fait que l'armée française gagne à suivre l'exemple de l'armée allemande, eh bien non, le haut commandement de l'armée française (erreur stratégique)lui ne verra aucune urgence et mettra trop de temps à planifier le passage aux divisions blindées...On verra le résultat en six semaines à peine !


Franchement je ne prends pas partie pour l'armée allemande, j'ai bien dit que l'effondrement était inéluctable, mais c'est tout de même incroyable d'attaquer ce continent qu'est l'union soviétique avec seulement 4 500 chars et 4 400 avions ! En face ils avaient 20 000 chars et 30 000 avions. A la bataille de Koursk les allemands étaient réduits à recevoir des chars de remplacement au compte goutte quand les russes eux sortaient des milliers de T-34...Sur le terrain, face à la situation désastreuse des hommes, des équipements et de la logistique, les généraux du front-est fulminaient contre Hitler, et plus ils étaient critiques plus le chef suprême les "punissait" en exigeant l'impossible...

[Vinc'B]

J'avais complétement oublié pourquoi je fuyais les forums et autre facebook...
Je m'en rappelle maintenant.

Les arguments qui ne sont pas lus, les réponses à côté de la plaque puis chacun continue son bonhomme de chemin après s'être épuisé sur des dizaines de posts... sans pour autant convaincre ou même interroger.

Merci Illario pour cette leçon salutaire, j'ai failli replonger. Bonne continuation et pardon d'avoir pollué le tread de la série.

[goneinsane]

J'avais complétement oublié pourquoi je fuyais les forums et autre facebook...
Je m'en rappelle maintenant.

Les arguments qui ne sont pas lus, les réponses à côté de la plaque puis chacun continue son bonhomme de chemin après s'être épuisé sur des dizaines de posts... sans pour autant convaincre ou même interroger.

+1

[Le Tapir]

J'avais complétement oublié pourquoi je fuyais les forums et autre facebook...
Je m'en rappelle maintenant.

Les arguments qui ne sont pas lus, les réponses à côté de la plaque puis chacun continue son bonhomme de chemin après s'être épuisé sur des dizaines de posts... sans pour autant convaincre ou même interroger.

Merci Illario pour cette leçon salutaire, j'ai failli replonger. Bonne continuation et pardon d'avoir pollué le tread de la série.

Il ne faut pas te vexer, j'ai trouvé tes interventions très instructives et intéressantes! Parfois on trouve ça intéressant, et on ne se manifeste pas pour autant...

[Vinc'B]

Ah mais je ne suis pas le moins du monde vexé.
Plutôt désabusé, je dirais

En fait, j'ai juste réalisé le côté vain de tout ce cirque, même si je suis heureux d'avoir pu filer quelques informations intéressantes à certains d'entre vous. Pour les plus intéressés, je vous encourage réellement à lire le magazine Guerres & Histoire. Moins copieux qu'un livre spécialisé et forcément plus diversifié aussi, avec plein de sujets revus avec un angle différent, c'est une vraie mine d'or. De l'antiquité à nos jours, nous constatons (hélas), à quel point les conflits d'hier et d'aujourd'hui et les technologies associés forgent nos sociétés.

[Le Tapir]

Ah mais je ne suis pas le moins du monde vexé.
Plutôt désabusé, je dirais

En fait, j'ai juste réalisé le côté vain de tout ce cirque, même si je suis heureux d'avoir pu filer quelques informations intéressantes à certains d'entre vous. Pour les plus intéressés, je vous encourage réellement à lire le magazine Guerres & Histoire. Moins copieux qu'un livre spécialisé et forcément plus diversifié aussi, avec plein de sujets revus avec un angle différent, c'est une vraie mine d'or. De l'antiquité à nos jours, nous constatons (hélas), à quel point les conflits d'hier et d'aujourd'hui et les technologies associés forgent nos sociétés.

[Morti]

Effectivement très intéressant, surtout pour moi qui ne suis pas vraiment un adepte ou connaisseur des conflits armés (par contre j'aime beaucoup la série).

Ceci dit, votre réponse plus haut ("Les arguments qui ne sont pas lus, les réponses à côté de la plaque puis chacun continue son bonhomme de chemin après s'être épuisé sur des dizaines de posts... sans pour autant convaincre ou même interroger.") rejoint un concept de plus en plus utilisé ces derniers temps et qui me peine : "On n'écoute pas pour comprendre, on écoute pour répondre..."...hélas...

Ca diminue de beaucoup l'échange d'idées...chacun ayant sa capacité d'écoute...

[illario]

Ah mais je ne suis pas le moins du monde vexé.
Plutôt désabusé, je dirais

En fait, j'ai juste réalisé le côté vain de tout ce cirque, même si je suis heureux d'avoir pu filer quelques informations intéressantes à certains d'entre vous. Pour les plus intéressés, je vous encourage réellement à lire le magazine Guerres & Histoire. Moins copieux qu'un livre spécialisé et forcément plus diversifié aussi, avec plein de sujets revus avec un angle différent, c'est une vraie mine d'or. De l'antiquité à nos jours, nous constatons (hélas), à quel point les conflits d'hier et d'aujourd'hui et les technologies associés forgent nos sociétés.

Je vous assure cher confrère que j'ai pris la peine de lire et relire vos arguments, que j'ai trouvé d'une formidable prestance et d'une qualité remarquable, tout ce que vous avez écrit n'est et ne sera jamais vain. Personnellement j'ai pris beaucoup de plaisir à vous répondre et j'ai également beaucoup appris de vous, ce que j'apprécie (sinon j'aurais jamais pris le temps de répondre). Aussi je vous incite à continuer à nous faire de formidables livres (BD et autre), que nous aurons plaisir à lire, tout comme "Wunderwaffen" ou "USA über Alles" ou "Block 109" (que j'ai acheté et apprécié, en plus les dessins de Ronan )...Mes échanges avec vous m'incitent à mieux vous suivre et à toujours prendre en compte au plus haut tous vos arguments.

Pour ma part je travail à l'élaboration d'un scénario de ce type et c'est pourquoi je me suis penché sur le sujet, même si vous l'aurez remarqué je travail également sur un scénario de Fantasy ("Malefique")...

Merci pour l'échange (et excusez moi pour mon français que je ne maîtrise pas encore très bien)...

[Vinc'B]

C'est malin, maintenant je donne l'impression de me plaindre pour rien !!!
Merci pour les compliments en tout cas et au plaisir de se croiser sur un festival !

[zastava73]

Indépendamment de leurs atouts respectifs, Américains, Russes et Anglais - donc les Alliés - représentaient quantitativement en 1944 une force insurmontable pour les Allemands, dont l'avantage technologique, réel ponctuellement mais aussi beaucoup mythifié, n'était pas suffisant pour rivaliser.

Par exemple, pour les chars, plus de 50 000 Sherman et autant de T-34 ont été produits, contre 12 000 Pz-IV, 6000 Panther et 1400 Tiger I (et combien en restait-il en 1945 ?). Un ratio sans doute encore plus grand en 1946 ou 1947. Pareil pour l'aviation (20 000 Spitfire, 16 000 Yak-9, 15 000 P-51, contre 1400 Me-262 construits).

Et qualitativement, la guerre continuant, les Alliés auraient produit d'autres armements (chars M46 ou IS-3, avions à réaction Meteor, P-80 ou MiG-9) ou développé des programmes inédits arrêtés avec la fin de la guerre. Même avec l'échec du débarquement de Normandie, celui de Provence aurait eu lieu et les bombardements massifs auraient continué. Sans parler des bombes atomiques, larguées sur le Reich dès 1945.

Bref, dans Wunderwaffen, les Alliés devraient au moins être au même niveau que les Allemands - à qui il reste un avantage "extraterrestre" dans cette uchronie

Bombardement du reich par des bombes atomique ?
J'ai chercher un peu et rien trouver qui indique que les USA ai envisager cette éventualité , quelqu'un a d'autre info ?

Ps : moi aussi j'ai bien aimer se "débat" technique des mails précédents !

[Sbene]

Ah mais je ne suis pas le moins du monde vexé.
Plutôt désabusé, je dirais

En fait, j'ai juste réalisé le côté vain de tout ce cirque, même si je suis heureux d'avoir pu filer quelques informations intéressantes à certains d'entre vous. Pour les plus intéressés, je vous encourage réellement à lire le magazine Guerres & Histoire. Moins copieux qu'un livre spécialisé et forcément plus diversifié aussi, avec plein de sujets revus avec un angle différent, c'est une vraie mine d'or. De l'antiquité à nos jours, nous constatons (hélas), à quel point les conflits d'hier et d'aujourd'hui et les technologies associés forgent nos sociétés.

Un débat qui ne doit pas nous faire oublier le principal : le plaisir de lire tous ces possibles - du plus au moins réaliste - en BD

[Sbene]

Bombardement du reich par des bombes atomique ?
J'ai chercher un peu et rien trouver qui indique que les USA ai envisager cette éventualité , quelqu'un a d'autre info ?

Il faut rappeler qu'initialement le projet Manhattan est lancé pour battre les nazis dans la course à la bombe.

Lors des préparatifs des opérations de bombardements (fin 1943-début 1944), il est encore prévu que l'unité, qui sera le 509th Composite Group du lieutenant-colonel Tibbets, opère à la fois en Europe (en utilisant éventuellement des bombardiers anglais Lancaster) et dans le Pacifique (le B-29 étant seul capable d'atteindre le Japon).

Finalement, l'issue de la guerre en Europe ne faisant plus trop de doute, seul le Japon est retenu comme cible fin 1944 et l'Allemagne est déjà vaincue lorsque le test de la première bombe (Trinity) a lieu en juillet 1945. Avec un point de divergence plus tôt en 1944 (échec en Normandie, échec dans les Ardennes, etc.) et une guerre prolongée de 6 mois en 1945, on peut supposer que l'arme atomique aurait bien été utilisée sur l'Allemagne...