Ventes aux Enchères (Planning , Infos & débats)

[Bandamoebius]

Message précédent :
"Investissement pur": bel oxymore

[carbonnieux]

Pour parler d'autre chose, la vente Christie's est donc programmée pour le 20 mai !

Entre temps au aura aussi celle de HBG avec leurs dessins de commande de "panoramiques" ...

Sinon chez Artcurial, les Valérian sont plutôt pas males

[La Galerie de la BD]

Concernant les cartes neige...

Le ressenti, la perception personnelle, passeront toujours en premier pour ceux qui achètent et collectionnent de manière instinctive. Bon, j'entends déjà les intellectuels de la bande dessinée sortir les fourches, le goudron et les plumes..
A chacun sa vision de la pertinence.

Personnellement, je suis resté 10 minutes devant ces cartes neige lors de leur présentation d'avant-vente. J'ai trouvé que plus de la moitié massacraient le visage de Tintin, que cela soit dans la perspective ou l'harmonie du trait. Je ne comprends même pas que certaines aient été publiées. Esthétiquement, c'etait pour mes mirettes d'une pauvreté absolue. Et la composition en tant que telle, hum hum... Me rappelant que j'avais entendu certaines élites en parler comme d'un événement majeur, j'y suis repassé une heure plus tard, pour y confronter à nouveau mon regard de jeunot. Et bien rebelote, pas le moindre fourmillement dans le muscle cardiaque. Le lendemain, j'ai évoqué cela avec un membre de ce forum qui me disait à quel point ça le touchait, et je le crois tout à fait sincère dans son discernement à lui. c'est juste qu'on est pas fait pareil, ni lui, ni moi, ni vous, et pourtant que de collections semblables...

Effectivement, bon nombre de marchands, officiels ou oubliant depuis des années de s'inscrire à la TVA (une espèce d'Alzheimer économique en quelque sorte), investisseurs qui bandent à l'évocation de plus-value, se sont rués sur ces cartes en guise d'investissement. Mais bon, pour en tirer un jour prochain des poignées de sesterces, on vous racontera à quel point le jour de leur création Hergé était baigné par la grâce, avait bu un verre de porto en plus que d'ordinaire (ce qui explique ce trait si particulier), avait embrassé son chien trois fois, avait repris de la sauce, et qu'en plus l'artiste si particulier qu'il etait avait dessiné des cartes neige alors qu'il faisait presque beau en Belgique cette semaine-là, et qu'il n'avait même pas de trâineau dans son garage. Un audacieux messieurs dames, un transgressif.

Le sommet des marchés, quel qu'il soit, est davantage construit par des investisseurs/marchands/financiers qui le façonnent en fonction de leurs intérêts. Les hausses de prix sur Hermann et Lambil ne sont pas que la conséquence d'une ""sous-cote"" ayant amené une réévaluation. Mais bien le résultat d'une démarche calculée de la part de quelques protagonistes du marché.

Souvenons-nous de ce banquier luxembourgeois débarqué un jour chez Millon et qui s'est offert, pour lui ou ses clients, quelques oeuvres de classiques, n'hesitant pas à payer un supplément de plus de 30 pourcent sur la cote établie de certaines planches. Ces résultats, comme bien d'autres complètement biaisés, seront pourtant considérés par ceux qui s'attacheront aux statistiques. J'e reste personnellement très étonné de ces clients qui demandent un avis à un expert qui touche pourtant un pourcentage sur les prix réalisés et a donc tout intérêt à profiter des bagarres entre collectionneurs influençables.

Une cote ne peut jamais se résumer à une succession de prix réalisés. Les statisticiens des enchères, même officalisés et adoubés par des organisations officielles, sont dans l'erreur la plus complète.
Sans connaître le nombre d'acteurs, l'étendue de leur collction sur un même artste, l'identité réelle des acheteurs (les mandataires et prête-nom sont légion), leur comportement de collectionneur (vendeur en chambre / amateur de revente rapide / collection aux allures de trou noir jusqu'à la mort), tout n'est que bruit et flatteries, sans aucun discernement.

[carbonnieux]

Le marche de l'Art en général est une duperie sans nom

[Jeff70]

D'accord sur ce qui est dit, en ajoutant que les prix réalisés en ventes aux enchères ne sont, en règle générale, pas significatifs pour une raison que les statisticiens connaissent bien: le nombre de transactions de même nature est infiniment trop faible pour en tirer des cotes ayant une quelconque valeur statistique...

[stephane_]

Bon, j'entends déjà les intellectuels de la bande dessinée sortir les fourches, le goudron et les plumes..

C'est pas ce que tu viens juste de faire ?

[La Galerie de la BD]

Bon, j'entends déjà les intellectuels de la bande dessinée sortir les fourches, le goudron et les plumes..

C'est pas ce que tu viens juste de faire ?

Bonjour Stéphane,
Ha ben non, je n'ai pas de fourche, même pas de rateau, et je prefere l'odeur de l'herbe coupée à celle du goudron. Et puis, je ne pense pas que dire les choses avec un zeste d'humour décalé soit comparable avec les thèses de certains concernant les vérités de qui a le meilleur cheval, la meilleure carrière, ou le meilleur génie. J'apprécie l'échange, la diversité des avis, les conversations souriantes mais passionnées et respectueuses. Par contre, je me méfie fortement des chiffres que l'on sort pour tout expliquer, alors que ces chiffres sont biaisés.

[tavern]

Je généralise peut-être, mais on peut facilement imaginer que de nombreuses cartes Neige ont été achetées par différents profils de marchands, qui pourront ainsi proposer du Hergé à moindre tarif que les planches ou hors texte, tout en réalisant une culbute substantielle en surfant sur la montée des prix de Tintin.

Tu vois vraiment les prix de TINTIN continuer à croître de manière importante ? Je suis un peu sceptique.

[Busch]

Entre temps au aura aussi celle de HBG avec leurs dessins de commande de "panoramiques" ...

S'il n'y avait que cela...

Je généralise peut-être, mais on peut facilement imaginer que de nombreuses cartes Neige ont été achetées par différents profils de marchands, qui pourront ainsi proposer du Hergé à moindre tarif que les planches ou hors texte, tout en réalisant une culbute substantielle en surfant sur la montée des prix de Tintin.

Tu vois vraiment les prix de TINTIN continuer à croître de manière importante ? Je suis un peu sceptique.

Moi, je me dis depuis 10 ans que cela va arrêter de monter mais pour le moment je suis un peu déçu dans mes espérances...

[stephane_]

Bon, j'entends déjà les intellectuels de la bande dessinée sortir les fourches, le goudron et les plumes..

C'est pas ce que tu viens juste de faire ?

Bonjour Stéphane,
Ha ben non, je n'ai pas de fourche, même pas de rateau, et je prefere l'odeur de l'herbe coupée à celle du goudron. Et puis, je ne pense pas que dire les choses avec un zeste d'humour décalé soit comparable avec les thèses de certains concernant les vérités de qui a le meilleur cheval, la meilleure carrière, ou le meilleur génie. J'apprécie l'échange, la diversité des avis, les conversations souriantes mais passionnées et respectueuses. Par contre, je me méfie fortement des chiffres que l'on sort pour tout expliquer, alors que ces chiffres sont biaisés.

Tu exprimes tes idées et c'est ton droit le plus légitime, ça participe à la qualité des débats, mais dire que c'est mieux que quand les autres expriment les leurs, c'est faire exactement ce que tu condamnes

... à mon humble et respectueux avis

[danielsansespace]

on est pas fait pareil, ni lui, ni moi, ni vous, et pourtant que de collections semblables...
(...) tout intérêt à profiter des bagarres entre collectionneurs influençables.
(...) collection aux allures de trou noir jusqu'à la mort

Je rélève ces 3 points qui nourrissent les questions suivantes: peut-on vraiment collectionner tout seul, sans influence, rien que pour soi, et tout garder jusqu'à la mort sans rien en dire?
Oui j'ai lu l'histoire de ce collectionneur de croissants qui avait une pièce secrète chez lui et souhaitait léguer son oeuvre au Louvre, mais je crois bien qu'on l'a forcé à prendre ses gouttes.
Sinon, le fait de s'influencer les uns les autres est sans doute une partie essentielle de la collection en tant qu'activité sociale, qui suit donc forcément des modes. Je suppose même que toutes les collections reposent sur l'idée d'une mode.
(Et si l'histoire ci-dessus a fait naître un semblant de désir de débuter une collection de croissants chez un seul lecteur de ce forum, j'en suis bien désolé pour lui.)

[stephane_]

on est pas fait pareil, ni lui, ni moi, ni vous, et pourtant que de collections semblables...
(...) tout intérêt à profiter des bagarres entre collectionneurs influençables.
(...) collection aux allures de trou noir jusqu'à la mort

Je rélève ces 3 points qui nourrissent les questions suivantes: peut-on vraiment collectionner tout seul, sans influence, rien que pour soi, et tout garder jusqu'à la mort sans rien en dire?
Oui j'ai lu l'histoire de ce collectionneur de croissants qui avait une pièce secrète chez lui et souhaitait léguer son oeuvre au Louvre, mais je crois bien qu'on l'a forcé à prendre ses gouttes.
Sinon, le fait de s'influencer les uns les autres est sans doute une partie essentielle de la collection en tant qu'activité sociale, qui suit donc forcément des modes. Je suppose même que toutes les collections reposent sur l'idée d'une mode.
(Et si l'histoire ci-dessus a fait naître un semblant de désir de débuter une collection de croissants chez un seul lecteur de ce forum, j'en suis bien désolé pour lui.)

Je connais des collectionneurs qui collectionnent dans leur coin et ne montrent rien, n'en parlent pas. On frise le mode parano, et pourtant j'ai pu constater que ces gens sont aussi influençables que les autres, voire même plus.
Ils observent et lisent tout ce qui s'écrit.

Je conçois plus ma collection comme une activité sociale. C'était le cas avant l'arrivée d'internet mais cette composante s'est évidement décuplée depuis.
Certains collectionneurs revendiquent le fait de ne pas être influençable comme si c'était un signe de faiblesse de l'être, comme si un "bon" collectionneur n'était pas influençable, et un piètre collectionneur n'était qu'un mouton.
Je pense que la réalité est bien heureusement plus complexe.
Je passe du temps sur 2DG et regarder la collection des autres fait naitre des envies chez moi (même si maintenant j'ai arrêté ). Et je trouve ça très agréable de ne pas poursuivre toute sa vie la même chose, et surtout de s'enrichir des contacts avec les autres collectionneurs qui nourrissent tous une sincère passion, et ont presque toujours une bonne raison d'acheter ce qu'ils achètent.
On est tous susceptibles un jour de tomber sporadiquement dans le moutonage, c'est humain. On n'est pas faits que de certitudes.

[arpagon]

j'ai googuelisé "collectionneurs de croissants"...
...le premier site qui arrive est "Meutres a Dunkerque"...

[stephane_]

A propos de l'influence qu'on reçoit et qu'on aimerait avoir sur les autres à travers la "socialisation" de la collection :

Je connais un marchand qui est également collectionneur.
Il a d'abord créé son compte sur 2DG en tant que marchand, mais petit à petit ce sont plutôt ses pièces personnelles qui ont été durablement exposées.
Ce marchand/collectionneur, désireux d'influencer les autres, prenant plaisir à susciter la convoitise autours de ses pièces et voulant à la fois influencer le marché et les prix pratiqués, s'est livré à une étrange pratique.
Il a créé un deuxième compte sur 2DG, 100% "jeune collectionneur frais émoulu", avec une ou deux pièces sympathiques.
Il a ensuite méthodiquement mis certaines pièces en vente sur son compte pro, à des prix très bas, sans communes mesure avec la valeur réelle des pièces, pour le plaisir de recevoir des messages de collectionneurs admiratifs de ses originaux.
Il a répondu gentiment à ces collectionneurs que les pièces étaient "malheureusement" déja vendues, à un jeune et sympathique collectionneur qui avait eu le clic plus rapide que tous les autres.
Les pièces sont ensuite une par une apparues sur son compte "particulier", recueillant moult commentaires et félicitations pour ces judicieuses acquisitions.
Et notre gars s'est fait plaisir comme cela, en prenant tout le monde pour des cons finalement, mais en étant l'espace de quelque temps au centre des attention de la communauté des collectionneurs. Que cette mascarade fasse de ce gars un marchand malhonnête n'est pas ce que je veux démontrer, ce que je retiens de tout ça, c'est l'importance de la vitrine sociale de notre pratique à tous. On a plaisir à acquérir une pièce pour nous, et quand elle est bien choisie le plaisir de la regarder quotidiennement, mais on aaussi le deuxième effet kiss kool, c'est quand les copains (ou plus largement les autres collectionneurs) voient notre acquisition et l'apprécient, nous en congratulant. L’existence de ce deuxième effet, qui résulte du simple partage, est la preuve que nous sommes influençables, car sensibles au regard des autres.

[arpagon]

pas remarquè ce truc sur 2dg
Mais avec ce que tu dis, je m'aperçois que je suis a des années lumières de me rendre compte de ce qu'il doit se passer comme manipulations d'esprits tordus..
Humanité !: je te hais !

[jfmal]

Humanité !: je te hais !

...tu ne collectionnes donc pas Hermann par hasard

[fancomvous]

Complètement d'accord avec l'analyse de Stéphane.
J'imagine qu'il doit être très satisfaisant pour un collectionneur de recevoir des dizaines de commentaires positifs, ça ne me choque pas du tout. Le plaisir de faire plaisir, l'égo conforté par la confirmation d'un choix judicieux. Je pense en effet que cela est un aspect évident de la collection affichée donc partagée. Après certains peuvent en oublier un peu l'humilité, d'autres rester très ouverts, mais ce n'est que l'expression d'une nature déjà existante.
Quand à l'influence, pour ma part c'est une très bonne chose. J'ai pu découvrir des auteurs très à mon goût qui m'étaient totalement inconnus, et dont certains sont envisageables à l'achat même pour le tout petit collectionneur.
Bref, continuez d'influencer...

[La Galerie de la BD]

Bon, j'entends déjà les intellectuels de la bande dessinée sortir les fourches, le goudron et les plumes..

C'est pas ce que tu viens juste de faire ?

Bonjour Stéphane,
Ha ben non, je n'ai pas de fourche, même pas de rateau, et je prefere l'odeur de l'herbe coupée à celle du goudron. Et puis, je ne pense pas que dire les choses avec un zeste d'humour décalé soit comparable avec les thèses de certains concernant les vérités de qui a le meilleur cheval, la meilleure carrière, ou le meilleur génie. J'apprécie l'échange, la diversité des avis, les conversations souriantes mais passionnées et respectueuses. Par contre, je me méfie fortement des chiffres que l'on sort pour tout expliquer, alors que ces chiffres sont biaisés.

Tu exprimes tes idées et c'est ton droit le plus légitime, ça participe à la qualité des débats, mais dire que c'est mieux que quand les autres expriment les leurs, c'est faire exactement ce que tu condamnes

... à mon humble et respectueux avis

Rebonjour Stephane,

Je m"etonne de ta réaction. Parce qu'il ne me semble pas condamner quoi que ce soit, et que je pense parler de manière respectueuse, avec un zeste d'humour, davantage proche de la dérision et du second degré. Et bien évidemment je respecte ton avis. Si l'on n'écoute pas autrui, alors à quoi bon parler.

L'exemple de mon intervention étant les cartes neige de Hergé, j'exprimais mon ressenti. Cela ne me touche absolument pas, même vu de près. J'illustre avec l'avis contraire et tout aussi sincere d'un autre collectionneur. Et puis je parle de choses plus concrètes comme les investissements, et la manière dont certains inventent mille et une considerations farfelues pour magnifier un original au prix monté sur trampoline.

Je reponds à ta réaction et tu me dis ensuite "dire que c'est mieux que quand les autres expriment les leurs, c'est faire exactement ce que tu condamnes ". Alors que tu reagis à un commentaire qui dit que partager un ressenti n'est pas comparable (comparable ne veut pas dire superieur ou inferieur) au fait d'asséner des vérités toutes personnelles, même si elles sont validées par des personnes qualifiées.
Il y a selon moi une tres grande difference entre dire "Voilà ce que je pense, ce que je ressens" et laisser la porte ouverte à un échange, à de l'écoute. Et 'un autre côté, dire "Voilà les tables de la loi. Apprenez-moi ça par coeur, j'ai encore quelques mers à séparer en deux les p'tits gars."

Mon avis est personnel et est une extension de ce que je suis aujourd'hui. Par exemple, Marini comme Juillard ne me parlent aucunement, et le manière dont le langage propre à la bande dessinée n'est pas utilisé à bon escient dans Blueberry m'empêche de lire la majorité de ces albums. Aux textes de Charlier, je préférerai toujours la sobriété de Greg (pourtant prolixe dans d'autres séries) qui selon moi tenait bien plus compte du dessin d'Hermann, que Charlier ne respectait l'espace nécessaire au dessin de Giraud pour s'exprimer. C'est un avis, ni une vérité, ni une provocation. J'ai par exemple lu et relu "L'homme au poing de fer " dans mes jeunes années. Mais dans Blueberry, je n'ai jamais retrouvé ce que j'aimais dans le cinéma de Ford, un rapport à la nature que "Comanche" me proposait.

Dans un autre registre, je suis par contre plus ferme quant à la misogynie de Dufaux et de Van Hamme dans la majorité de leurs scénarios. On a tous nos sensibilités.

Il m'est arrivé aussi de demander à des dessinateurs ou à des collectionneurs de m'explquer ce qui leur parlait dans le travail d'artistes qui ne me communiquent rien. Parce que je suis curieux, parce que l'autre m'interesse, et parce que parfois, il peut arriver que l'on ait manqué quelque chose, d'imperceptible et que l'oeil d'autrui nous aide à nous glisser dans un travail que l'on aperçoit alors autrement.

[sam06]

Ces 20 cartes neige c'était finalement de la confiture aux cochons.

Après la confiture, voici les vraies épluchures :
http://www.2dgalleries.com/art/herge-les-bras-m-en-tombent-82957
http://www.2dgalleries.com/art/herge-il-a-perdu-la-tete-82958
http://www.2dgalleries.com/art/herge-il-a-prete-l-oreille-82964

Ode à l'économie circulaire, encadrement du 3ème dessin inclus !

Historique!!

[La Galerie de la BD]

on est pas fait pareil, ni lui, ni moi, ni vous, et pourtant que de collections semblables...
(...) tout intérêt à profiter des bagarres entre collectionneurs influençables.
(...) collection aux allures de trou noir jusqu'à la mort

Je rélève ces 3 points qui nourrissent les questions suivantes: peut-on vraiment collectionner tout seul, sans influence, rien que pour soi, et tout garder jusqu'à la mort sans rien en dire?
Oui j'ai lu l'histoire de ce collectionneur de croissants qui avait une pièce secrète chez lui et souhaitait léguer son oeuvre au Louvre, mais je crois bien qu'on l'a forcé à prendre ses gouttes.
Sinon, le fait de s'influencer les uns les autres est sans doute une partie essentielle de la collection en tant qu'activité sociale, qui suit donc forcément des modes. Je suppose même que toutes les collections reposent sur l'idée d'une mode.
(Et si l'histoire ci-dessus a fait naître un semblant de désir de débuter une collection de croissants chez un seul lecteur de ce forum, j'en suis bien désolé pour lui.)

Bonjour Daniel,
C'est etonnant que toi et Stephane avez juste repéré le mot "influençable", alors qu'il ne faut jamais extraire une phrase de son contexte. Ca biaise tout.

La phrase parlait du fait que certains enchérisseurs prennent leurs informations primordialement chez l'expert d'une vente. Cet expert connaît en général le portefeuille de ses clients, et peut donc apprécier une mise en scène ludique pour dresser quelques collectionneurs les uns contre les autres dans l'arène des enchères. Je parlais donc du choix de la source d'information et de son objectivité, et je n'envisageais pas la question de l'impact des collectionneurs influençables sur la collection en général.

La conséquence de ce petit jeu ( Ô expert dis-moi quelle est la plus belle planche de cette vente ? ) étant des resultats d'encheres, que d'autres analysent ensuite sans tenir compte de l'affect, des personnes precises qui ont participé à un resultat et de bien d'autres paramètres qui ne peuvent se quantifier. Ces résultats deviennent pour certains des statistiques, alors que ce n'est pas le cas.

Pour en revenir sur l'influence en tant que telle, j'ai l'impression que sa definition est tres mal interprétée dans les posts précédents. Avoir un coup de coeur personnel pour une oeuvre artistique que l'on ne connaissait pas et que l'on découvre via un tiers n'a rien à voir avec le fait d'être influencé. Rien du tout. Demander conseil n'est pas non plus se laisser influencer. Par contre, acheter quelque chose qu'on ne trouve pas à son goût juste parce que cela fait soi-disant partie des oeuvres à posséder pour qu'une collection ait un sens, soit complète, historique,...ça oui c'est se laisser influencer. Puisque c'est aller à l'encontre de notre ressenti, de notre instinct, de nos envies.

[cronos59]

Le marche de l'Art en général est une duperie sans nom

Pro-tip pour les dessinateurs qui trainent dans le coin, y'a peu j'avais vu un doc sur le street art ou un mec racontait que certains potes artistes qui vendaient aux enchères faisaient venir des amis a eux en salle pour faire grimper leur cote. Soit la carotte passait et un gogo se l'enfilait, soit c'était pour l'artiste et il n'avait alors qu'a payer les frais de la salle, conservant l'avantage d'avoir gonfler sa cote et créer un précédent.