Valse avec Bachir

[ckicmoi]

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Valse avec Bachir par A. Perroud

[le moine]

On n'a pas dû lire le même bouquin...

Ce n’est pas une histoire sur l’occupation israélienne du Liban ou sur les problèmes du Moyen-Orient. Aucune sorte d’analyse n’est proposée, le contexte politique de l’époque est simplement évoqué pour une meilleure compréhension.

Euh... Ben quand même, si, ça parle un peu de l'occupation israélienne du Liban et de la guerre du Liban, hein...
Ça parle même un peu beaucoup des massacres de Sabra et Chatila.

Une oeuvre israélienne sur la mémoire ne pouvait ignorer la Shoah, celle-ci est partie prenante de la trame, c’est une des clefs des souvenirs d’Ari.

Gné ? Où ça, la Shoah ?
Œuvre israélienne sur la mémoire ok, donc on peut sans doute trouver des évocations de la Shoah (je ne me souviens pas en avoir lu, mais bon... je peux me tromper), mais de là à dire qu'elle est partie prenante de la trame...
Bref, je n'y ai pas du tout vu ça, personnellement.

[edgarmint]

Au-delà de la guerre du Liban et de l'occupation Israélienne qui servent de fond dans tous les sens du terme à ce récit, j'y vois un caractère plus universel, porté sur le rapport, le ressenti face aux traumatismes qui sont le propre d'avoir participé, d'une manière, ou d'une autre, à ce genre d'épisode. Dans ce domaine précis, cet album est à mon sens tout-à-fait réussi.

[toine74]

Euh... Ben quand même, si, ça parle un peu de l'occupation israélienne du Liban et de la guerre du Liban, hein...
Ça parle même un peu beaucoup des massacres de Sabra et Chatila.

Le contexte politique, à mon sens, n'est pas le plus important dans cette histoire. Il se trouve que l'auteur est israélien et a participé à ce conflit. On peut très bien imaginer un même récit de la part d'un australien qui aurait été traumatisé par sa participation à la conquête de l'Australie et au sort réservé au aborigènes.

Gné ? Où ça, la Shoah ?
Œuvre israélienne sur la mémoire ok, donc on peut sans doute trouver des évocations de la Shoah (je ne me souviens pas en avoir lu, mais bon... je peux me tromper), mais de là à dire qu'elle est partie prenante de la trame...
Bref, je n'y ai pas du tout vu ça, personnellement.

L'absence de pagination est un peu embêtante, dans les pages grises juste avant la dernière partie (pages noires), Ari parle avec son ami Ori (le psychiatre) qui lui donne la clef finale pour comprendre : ses parents ont été internés à Auschwitz et il a d'une certaine façon projeté ce traumatisme dans sa propre expérience lors du massacre de Sabra et Chatila mais en prenant le rôle des geoliers cette fois-ci. Ce passage est bref (2 pages) mais essentiel, c'est le point pivotant du récit. Sur un plan plus général et d'une façon très schématique, il met en lumière la situation ubuesque dans laquelle Israël se retrouve aujourd'hui : pays issu d'un massacre total qui participe/provoque un autre massacre aussi total.


Evidemment, ce n'est qu'un avis parmis d'autre, à chacun son interprétation !

[le moine]

Non, non, tu as raison, toine. Je ne me souvenais plus de ce passage ( ) et je suis d'accord avec ton interprétation, en fin de compte.

Par contre, je ne trouve pas que la guerre du Liban soit juste une trame de fond sans importance et qu'aucune explication ne soit donnée. Personnellement, outre tout le travail sur la mémoire, les séquelles morales, etc. j'y vois aussi un côté "documentaire" sur la guerre du Liban qui est loin d'être inintéressant.

[zourbi le grec]

Sur un plan plus général et d'une façon très schématique, il met en lumière la situation ubuesque dans laquelle Israël se retrouve aujourd'hui : pays issu d'un massacre total qui participe/provoque un autre massacre aussi total.

Si je puis me permettre, il ne faut pas confondre les sionistes et les juifs de la diaspora qui se sont fait exterminer. Israel existait avant la guerre et n'est donc pas la résultante de l'extermination.

[edgarmint]

Par contre, je ne trouve pas que la guerre du Liban soit juste une trame de fond sans importance et qu'aucune explication ne soit donnée. Personnellement, outre tout le travail sur la mémoire, les séquelles morales, etc. j'y vois aussi un côté "documentaire" sur la guerre du Liban qui est loin d'être inintéressant.

Nous jouons sur les mots ! Mais l'aspect "documentaire" reste à mon avis très secondaire (parce que transposable) par rapport au ressenti individuel (je ne dis pas inintéressant !). C'est la lecture que j'en fais.

[toine74]

Sur un plan plus général et d'une façon très schématique, il met en lumière la situation ubuesque dans laquelle Israël se retrouve aujourd'hui : pays issu d'un massacre total qui participe/provoque un autre massacre aussi total.

Si je puis me permettre, il ne faut pas confondre les sionistes et les juifs de la diaspora qui se sont fait exterminer. Israel existait avant la guerre et n'est donc pas la résultante de l'extermination.

Je parle de l'état d'Israël moderne dont la déclaration d’indépendance date de 1948. Qui selon wiki : "Les premières années du pays sont marquées par l’arrivée des rescapés de la Shoah et d’importantes vagues d’immigration juive en provenance de nombreux pays du monde.".

Pour ce qui est de mon "analyse" (wouah l'autre pour qui il se prend ), elle n'engage que moi mais est assez clairement sous-entendue dans le bouquin (toujours selon moi ).

[toine74]

Par contre, je ne trouve pas que la guerre du Liban soit juste une trame de fond sans importance et qu'aucune explication ne soit donnée. Personnellement, outre tout le travail sur la mémoire, les séquelles morales, etc. j'y vois aussi un côté "documentaire" sur la guerre du Liban qui est loin d'être inintéressant.

Nous jouons sur les mots ! Mais l'aspect "documentaire" reste à mon avis très secondaire (parce que transposable) par rapport au ressenti individuel (je ne dis pas inintéressant !). C'est la lecture que j'en fais.

Tout à fait d'accord avec edgarmint ( ), secondaire ne veut pas dire trivial. C'est un élément important de l'histoire, sans cette sale guerre pas de traumatisme intéressant à étudier mais ça aurait pu être n'importe quelle autre tragédie du même acabit (l'histoire moderne n'en manquant pas malheureusement).

[DIGNUS EST INTRARE]

Non, non, tu as raison, toine. Je ne me souvenais plus de ce passage ( ) et je suis d'accord avec ton interprétation, en fin de compte.

Par contre, je ne trouve pas que la guerre du Liban soit juste une trame de fond sans importance et qu'aucune explication ne soit donnée. Personnellement, outre tout le travail sur la mémoire, les séquelles morales, etc. j'y vois aussi un côté "documentaire" sur la guerre du Liban qui est loin d'être inintéressant.

C'est vrai. Mais les explications sont assez succintes. Le film ne retrace que la période de l'opération "Paix en Galilée". Seuls les phalangistes (mouvement chrétien de Bachir Gemayel) sont bien abordés, et pour cause, ce sont eux qui sont le bras armés du massacre de Sabra et Chatila.
Par contre, expliquer la guerre du Liban dans sa globalité aurait été extrêmement complexe. Le film ne parle pas des forces syriennes, des forces de l'ONU, des forces du Liban, etc..., ce n'est d'ailleurs pas son objectif.

J'ai vu un récemment un documentaire parlant d'exactions SS (l'unité n'a pas été détaillé mais par déduction, il doit s'agir de la division Florian Geyer) en Italie en 44.
C'est un copier/coller. Les témoignages sont identiques. Aucun ancien SS interviewé n'a assisté, participé à un massacre. Pire, aucun n'a utilisé son arme.
Eloquent.
Quelques soient le conflit, le pays et les motivations, il y a des actes horribles que certains hommes cherchent a enfouir au plus profond de leur mémoire.

[le moine]

Nan mais je suis d'accord sur l'universalité du truc... mais je trouve tout de même important que ça se passe au Liban.
Je sais pas, c'est peut-être parce que j'ai des liens particuliers avec ce pays (enfin... j'ai pas mal d'amis libanais, surtout), mais à moi, ça m'a paru important.
Dire que ça aurait pu se dérouler ailleurs, c'est comme dire que Persepolis pourrait se passer ailleurs qu'en Iran, que ça montre avant tout comment des gens "libéraux" (libérés ?) peuvent vivre sous un régime totalitaire...
Ben oui, mais c'est l'Iran que ça raconte, quand même.
Valse avec Bachir, ça aurait pu se passer ailleurs à un autre moment... mais ce n'est pas le cas, ça raconte un peu le Liban quand même (je ne sais pas si je suis bien clair, mais bon...).

C'est d'ailleurs pour ça que je trouve ce livre admirable : il raconte un évènement historique au travers de témoignages et réalise en même temps tout un travail sur la mémoire, la reconstitution des souvenirs, etc.

[toine74]

C'est d'ailleurs pour ça que je trouve ce livre admirable : il raconte un évènement historique au travers de témoignages et réalise en même temps tout un travail sur la mémoire, la reconstitution des souvenirs, etc.

Ca montre la richesse de cette histoire, elle touche différentes personnes pour différentes raisons. Personnes qui s'accordent toutes pour trouver le livre intéressant !

[DIGNUS EST INTRARE]

Nan mais je suis d'accord sur l'universalité du truc... mais je trouve tout de même important que ça se passe au Liban.
Je sais pas, c'est peut-être parce que j'ai des liens particuliers avec ce pays (enfin... j'ai pas mal d'amis libanais, surtout), mais à moi, ça m'a paru important.
Dire que ça aurait pu se dérouler ailleurs, c'est comme dire que Persepolis pourrait se passer ailleurs qu'en Iran, que ça montre avant tout comment des gens "libéraux" (libérés ?) peuvent vivre sous un régime totalitaire...
Ben oui, mais c'est l'Iran que ça raconte, quand même.
Valse avec Bachir, ça aurait pu se passer ailleurs à un autre moment... mais ce n'est pas le cas, ça raconte un peu le Liban quand même (je ne sais pas si je suis bien clair, mais bon...).

C'est d'ailleurs pour ça que je trouve ce livre admirable : il raconte un évènement historique au travers de témoignages et réalise en même temps tout un travail sur la mémoire, la reconstitution des souvenirs, etc.

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire.
Quand on sait ce qu'était le Liban avant la guerre civil, on peut parler d'un énorme gâchis.
Enfin, je dis gâchis, le mot ingérence serait plus approprié.

[zourbi le grec]

Je n'ai vu que le film mais je trouve que c'est un très beau témoignage de la condition de soldat sur le terrain, qui n'a pas de vision d'ensemble de ce qui se passe même s'il est un maillon important. Bien sûr, cela n'excuse rien mais cela rend bien compte du flou qui règne au niveau des exécutants. Au moment de Sabra et Chatila, Sharon et les autorités militaires n'ont pas annoncé ce qu'ils allaient faire.

[toine74]

Je n'ai vu que le film mais je trouve que c'est un très beau témoignage de la condition de soldat sur le terrain, qui n'a pas de vision d'ensemble de ce qui se passe même s'il est un maillon important. Bien sûr, cela n'excuse rien mais cela rend bien compte du flou qui règne au niveau des exécutants. Au moment de Sabra et Chatila, Sharon et les autorités militaires n'ont pas annoncé ce qu'ils allaient faire.

Témoignage certainement, mais plutôt sur l'horreur d'un conflit et de ses effets dévastateurs au niveau psychologique sur ceux qui y participent. Folmann n'antagonise pas l'armée à propos du massacre mais il sous-entend bien que tout l'état major (Sahron y compris) était au courant et qu'à preuve du contraire rien n'a été entrepris pour l'éviter. Ce n'est tout de façon pas son propos, il parle de quoi il est sûr : son expérience, pour le reste les images finales parlent d'elles-même.

[zourbi le grec]

Témoignage certainement, mais plutôt sur l'horreur d'un conflit et de ses effets dévastateurs au niveau psychologique sur ceux qui y participent. Folmann n'antagonise pas l'armée à propos du massacre mais il sous-entend bien que tout l'état major (Sahron y compris) était au courant et qu'à preuve du contraire rien n'a été entrepris pour l'éviter. Ce n'est tout de façon pas son propos, il parle de quoi il est sûr : son expérience, pour le reste les images finales parlent d'elles-même.

Le film montre bien la complicité des israéliens, avec cette terrible scène de nuit où ils tirent des fusées éclairantes pour que les massacres puissent se perpétrer

[DIGNUS EST INTRARE]

Je n'ai vu que le film mais je trouve que c'est un très beau témoignage de la condition de soldat sur le terrain, qui n'a pas de vision d'ensemble de ce qui se passe même s'il est un maillon important. Bien sûr, cela n'excuse rien mais cela rend bien compte du flou qui règne au niveau des exécutants. Au moment de Sabra et Chatila, Sharon et les autorités militaires n'ont pas annoncé ce qu'ils allaient faire.

Témoignage certainement, mais plutôt sur l'horreur d'un conflit et de ses effets dévastateurs au niveau psychologique sur ceux qui y participent. Folmann n'antagonise pas l'armée à propos du massacre mais il sous-entend bien que tout l'état major (Sahron y compris) était au courant et qu'à preuve du contraire rien n'a été entrepris pour l'éviter. Ce n'est tout de façon pas son propos, il parle de quoi il est sûr : son expérience, pour le reste les images finales parlent d'elles-même.

Et oui. Un "Voyage au bout de l'enfer" à la sauce Tsahal pendant la guerre du Liban.