Undertaker - Meyer, Dorison - Dargaud

[Diddu]

Message précédent :


Excellente conclusion du diptyque, un album qui bouge.
Je ne me suis pas ennuyé une seule seconde, les évènements s’enchaînent sans temps mort.
L'album résonne énormément avec notre période contemporaine.
Le seul reproche qu'on pourrait faire est que finalement, la profession de croque-mort de notre héros est devenue un prétexte plus qu'autre chose.

[pennybridge]

Je ne sais pas si ça a été relevé, mais en page 57, lors de la "bataille de versets bibliques" commencée par Rose et finie par Jonas, j'ai été creuser en lisant les textes cités et Jonas sort une énormité quand il dit "Relisez vos foutues Bibles dans tous les sens et je vous garantis une chose. Le grand barbu dans le ciel se fout éperdument que Winthorp [...] abuse de l'épouse de son propre fils. Rien par une loi."

Est-ce que c'est censé être Jonas qui craque, ou Dorison qui s'est fadé la lecture du livre du Lévitique chapitre 11 (pour la tirade de Rose sur le gilet en peau de porc mort), chapitre 19 (le vêtement en 2 espèces de fils), chapitre 22 (le champ avec double semences), mais pas le chapitre 20? Il est pourtant clair sur un type qui commet un adultère avec une femme mariée (verset 10 "Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort". ) et on ne peut plus clair sur un type qui couche avec la femme de son fils (verset 12 "Si un homme couche avec sa belle-fille, ils seront tous deux punis de mort ; ils ont fait une confusion : leur sang retombera sur eux." ).

Du coup, pourquoi Dorison fait-il dire à Jonas que tous peuvent relire leurs foutues Bibles dans tous les sens sans trouver une loi sur un violeur de belle-fille? Est-ce que c'est une erreur de Dorison ou est-ce que c'est voulu que Jonas se trompe?

[Edward Newgate]

Je n'ai jamais pris au sérieux le fait que Jonas ait un jour ouvert une Bible.

[Morti]

Désolé mais l'occasion était trop belle...

mouche.jpg (83.6 Kio) Vu 2203 fois

[pennybridge]

Je n'ai jamais pris au sérieux le fait que Jonas ait un jour ouvert une Bible.

Au contraire, Jonas en savait un rayon sur la Bible!
Ben oui, pour savoir qu'il y a des règles dans la Bible sur le fait de ne pas manger d'insectes (chapitre 11 verset 8 du Lévitique que Rose avait cité pour le gilet en peau de porc mort, continue aux versets 20 à 23 "Tout insecte qui vole et qui marche sur quatre pieds vous sera en abomination. Mais parmi tous les insectes qui volent et qui marchent sur quatre pieds, vous mangerez ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre. Voici ceux que vous mangerez : la sauterelle, le solam, le hargol et le hagab, selon leurs espèces. Tout autre insecte volant qui a quatre pieds vous sera en abomination.") ou sur le fait de ne pas se couper les coins de la barbe (chapitre 19 verset 27 "Vous ne couperez point en rond les coins de votre chevelure, et tu ne raseras point les coins de ta barbe."),
il faut déjà en connaître un rayon!
Moi, j'ai dû passer par chatgpt ce que Jonas n'avait pas.

Bref, pourquoi il sort des trucs aussi pointus sur des chapitres du Lévitique, et pourquoi il n'a pas lu les quelques lignes après sur les violeurs de belle-fille en disant qu'il nous garantit qu'il n'y a rien?
Ou alors, si ce n'est pas voulu pour Jonas, c'est à X. Dorison que s'adresse cette interrogation, le verset qu'il fait citer à Jonas sur les coins de la barbe, étant situé juste avant le passage sur les viols. Bizarre...

[pennybridge]

Désolé mais l'occasion était trop belle...

mouche.jpg

Rigole, rigole, un jour, j'ai coincé le grand Jean Van Hamme à une convention, quand il a demandé si quelqu'un avait trouvé une erreur de scénario et je lui ai parlé d'incompatibilité de dates sur l'âge de XIII et de son copain de fac Kelly Brian. Et il a aimé.

Reconnais quand même que c'est un peu gros, sur un tome dédié à une soeur dévote/bigote et ils se font une bataille sur qui connaît le mieux la Bible et Jonas sort des trucs super-pointus d'un gars qui va jusque dans les détails et ensuite sort une énorme saucisse sur un passage juste après sur un truc beaucoup plus évident.

[Morti]

Désolé mais l'occasion était trop belle...

mouche.jpg

Rigole, rigole, un jour, j'ai coincé le grand Jean Van Hamme à une convention, quand il a demandé si quelqu'un avait trouvé une erreur de scénario et je lui ai parlé d'incompatibilité de dates sur l'âge de XIII et de son copain de fac Kelly Brian. Et il a aimé.

Reconnais quand même que c'est un peu gros, sur un tome dédié à une soeur dévote/bigote et ils se font une bataille sur qui connaît le mieux la Bible et Jonas sort des trucs super-pointus d'un gars qui va jusque dans les détails et ensuite sort une énorme saucisse sur un passage juste après sur un truc beaucoup plus évident.

Ah mais oui, je suis d'accord mais je rigolais car on parle souvent ici des participants TRES pointilleux sur des sujets que la majorité ne connais pas...l'occasion était belle...ce qui n'enlève rien à tes infos...

[pennybridge]

Désolé mais l'occasion était trop belle...

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Ah mais oui, je suis d'accord mais je rigolais car on parle souvent ici des participants TRES pointilleux sur des sujets que la majorité ne connais pas...l'occasion était belle...ce qui n'enlève rien à tes infos...

C'est clair, l'occasion s'y prêtait bien, tu ne pouvais pas passer à côté, je suis d'accord!

[Keorl]

Passer par chatgpt pour une recherche standard, c'est pas la meilleure idée.

Si je vais au hasard sur https://bible-en-ligne.net/ et que je cherche "insecte", je trouve seulement "Les insectes prendront possession de tous tes arbres et du fruit de ton sol." (Deutéronome 28:42).
Quant au Lévitique 11:20-23 que tu cites, ils parlent de reptiles, toujours d'après le même site. Évidemment c'est une traduction, mais je doute qu'on trouve les reptiles remplacés par des insectes dans une autre, car cette histoire de 4 pieds n'a aucun sens pour des insectes ! (je trouvais ça bizarre, aussi ...).

Du coup, que penser de ton analyse par rapport à la BD ? Était-elle aussi basée sur un résultat d'IA plutôt qu'une vraie recherche ? J'ai la flemme d'aller voir les versets un par un ... (edit : finalement j'ai pas eu la flemme, tu cites très exactement ceux que je trouve sur bible-en-ligne : mêmes versets, même traduction, ouf )

Chatgpt n'est PAS un outil de recherche. Déjà tu utilises bien plus d'énergie (x10 en conso électrique) qu'un moteur de recherche standard quand tu fais une recherche, mais en plus tu n'as aucune garantie sur le résultat. Il est fait pour aligner des mots de manière crédible, pas pour citer des textes proprement et avec pertinence. Et pour couronner le tout, tu te retrouves avec une réponse unique, toute faite, sans possibilité de voir s'il y a plusieurs résultats dont certains plus fiables que d'autres (je mentionne ce dernier point par rapport au problème général de l'utilisation des chatbots en lieu et place de moteurs de recherche, pas par rapport au cas spécifique qui nous concerne ici).

[nineinchrem]

J'ai mal à la tête juste en essayant de survoler les messages de cette page, désolé penny, mais à la lecture de Undertaker je me suis dit, rho ben ils doivent parler de l'ancien testament, pour ce que j'en connais de l'ancien (pis même du nouveau...) et pis c'est gentil mais 2 tomes là-dessus...

de rien, je vous laisse

[pennybridge]

J'ai mal à la tête juste en essayant de survoler les messages de cette page, désolé penny, mais à la lecture de Undertaker je me suis dit, rho ben ils doivent parler de l'ancien testament, pour ce que j'en connais de l'ancien (pis même du nouveau...) et pis c'est gentil mais 2 tomes là-dessus...

de rien, je vous laisse

Merci Rém! C'est vrai qu'il faut être un afficionados de la série pour aller jusqu'à creuser dans le livre du Lévitique (un des plus rébarbatifs de la Bible) pour vérifier les dires de l'auteur .

Passer par chatgpt pour une recherche standard, c'est pas la meilleure idée.

D'accord avec toi. Pour être franc, j'ai utilisé une concordance en ligne pour les mots clefs et j'ai fait une recherche sur chatgpt pour savoir si la Bible parlait du viol. (Et il a répondu en mentionnant Deuteronome 22 avant de bugger en disant que c'était contraire à son éthique. Et j'ai lu Deuteronome 22 et c'est clair, Dieu condamne le viol des femmes mariées, le viol des femmes vierges fiancées, et le viol des femmes vierges non fiancées, bref les 3 cas. Le moins grave étant que le violeur d'une femme vierge doit la prendre pour femme par protection puisque vu qu'elle n'est plus vierge, dans cette société, elle était à la merci de tous et n'avait plus de dignité).

Si je vais au hasard sur https://bible-en-ligne.net/ et que je cherche "insecte", je trouve seulement "Les insectes prendront possession de tous tes arbres et du fruit de ton sol." (Deutéronome 28:42).
Quant au Lévitique 11:20-23 que tu cites, ils parlent de reptiles, toujours d'après le même site. Évidemment c'est une traduction, mais je doute qu'on trouve les reptiles remplacés par des insectes dans une autre, car cette histoire de 4 pieds n'a aucun sens pour des insectes ! (je trouvais ça bizarre, aussi ...).

Oui et non. Tu as raison sur les traductions littérales qui ont traduit par "reptiles". Mais ça parle clairement d'insectes puisqu'il est dit qu'ils volent (jamais vu de reptiles voler ) et qu'il est dit qu'ils peuvent malgré tout manger certaines espèces comme les sauterelles. J'ai vérifié, la plupart des traductions modernes disent "insectes". (Bible en Français courant, Semeur, World English Bible, etc.)
Dorison pensait à coup sûr à ce verset, c'est le seul qui parle d'interdiction de manger des "bestioles volantes" (autre traduction).

Du coup, que penser de ton analyse par rapport à la BD ? Était-elle aussi basée sur un résultat d'IA plutôt qu'une vraie recherche ? J'ai la flemme d'aller voir les versets un par un ... (edit : finalement j'ai pas eu la flemme, tu cites très exactement ceux que je trouve sur bible-en-ligne : mêmes versets, même traduction, ouf )

Du coup, tu as pigé ce que je veux dire en disant que Jonas connaît des versets sur des sujets pointus comme les insectes (la preuve, cette variante de traductions) ou se tailler les coins de la barbe (que pratiquaient les Assyriens, Cananéens et autres peuples païens, d'où l'interdiction) mais est prêt à garantir qu'il n'y a rien sur un passage quelques lignes plus loin sur un truc gros comme une maison (le viol que le "grand barbu" tolérerait)?
Pour reprendre une expression biblique, Jonas filtre le moucheron mais laisse passer le chameau!

Chatgpt n'est PAS un outil de recherche. Déjà tu utilises bien plus d'énergie (x10 en conso électrique) qu'un moteur de recherche standard quand tu fais une recherche, mais en plus tu n'as aucune garantie sur le résultat.

Merci pour l'info sur la conso! C'est clair que les résultats sont très aléatoires. Dans mon taf (ingénierie), les réponses sont assez catastrophiques, 80% des réponses sont fausses ou farfelues, avec des textes réglementaires inventés de toutes pièces. Bref, c'est un autre sujet.

Pour revenir à la remarque de Rémi, avec ce diptyque, on a l'impression d'être dans du LEO avec des obscurantistes religieux fanatiques. Le diptyque est refermé, tant mieux.

[Keorl]

Du coup, tu as pigé ce que je veux dire en disant que Jonas connaît des versets sur des sujets pointus comme les insectes (la preuve, cette variante de traductions) ou se tailler les coins de la barbe (que pratiquaient les Assyriens, Cananéens et autres peuples païens, d'où l'interdiction)

Oui j'ai bien pigé
Et ce que tu dis sur la raison pour ne pas se tailler les coins de barbe (raison puérile : les mecs d'en face le faisaient) me fait bien marrer ... car ça me fait penser à une vidéo de Majid Oukacha où il parlait notamment de pourquoi les musulmans doivent porter la barbe et pas la moustache (spoiler : c'est exactement le même principe).

[nineinchrem]

[pennybridge]

Du coup, tu as pigé ce que je veux dire en disant que Jonas connaît des versets sur des sujets pointus comme les insectes (la preuve, cette variante de traductions) ou se tailler les coins de la barbe (que pratiquaient les Assyriens, Cananéens et autres peuples païens, d'où l'interdiction)

Oui j'ai bien pigé
Et ce que tu dis sur la raison pour ne pas se tailler les coins de barbe (raison puérile : les mecs d'en face le faisaient) me fait bien marrer ...

Je ne sais pas si c'est puéril. Peut-être bien. Ce sont les historiens qui ont effectivement relevé que le peuple hébreu qui était au départ très différent des autres peuples environnants (pas de roi, des coutumes différentes bien spécifiques, etc.) et ils ont imité petit à petit en quelques siècles les peuples qui les entouraient. Ça a commencé par les coutumes (par exemple la barbe carrée) puis ça a fini par les pratiques religieuses des autres peuples, et certains ont fini par sacrifier leurs enfants au dieu Moloc(h) comme les Cananéens.
Et ils ont donc avancé l'explication des interdictions culturelles pour ne pas imiter progressivement les autres peuples y compris un jour adopter leurs dieux. (Je n'ai rien à voir avec cette explication, mais tu as raison, elle est peut-être puérile.)
(Un exemple de barbe avec les coins taillés en carré dans Alix Senator avec le roi Sargon et Nabû.)


Bon, ça nous éloigne des connaissances sélectives de certains chapitres de Jonas .

[Darth]

Je suis contre la maltraitance des diptères

[Laurent57]

Je suis friand de ce genre de remarques, trouvailles, discussions.
Bien vu

[fanche]

Moi aussi j'aime bien les mouches farsi

[pennybridge]

Je suis friand de ce genre de remarques, trouvailles, discussions.
Bien vu

Merci. Ce genre de pinaillage permet de continuer à parler de nos BDs préférées quand on ne sait plus quoi dire sur l'histoire, les personnages, le dessin ou les couleurs...

[pennybridge]

Je suis contre la maltraitance des diptères

Lesquels, les diptères sauteurs qu'ils pouvaient manger, ou les autres qu'ils ne pouvaient pas manger?

[Darth]

[Laurent57]

Vous êtes drôles, vous êtes sur un forum, donc pour 8 milliards de personnes vous êtes déjà en train de vous farcir des mouches mais si une mouches a le trou d"balle trop serré à votre gout, vous raillez