Ukraine

[Sysy77]

Message précédent :
Dès le début, ta posture a systématiquement été de ramener ces affaires de corruption au devant de la scène lorsque tout le monde déplorait l'agression par la Russie, exactement comme on l'aurait fait d'un argument la justifiant.

Tiens, on va le faire à la façon de nexus :

- Le forum : L'agression de l'Ukraine par la Russie, c'est mal.
- Brian : Zelensky, il est corrompu.
- Oui, mais l'agression, c'est mal.
- Oui, mais il est très, très corrompu.
- Etc...

Ajoute à ca que le prétexte de mettre fin à la guerre pour arrêter les morts est de la pure rhétorique russe, et maintenant trumpienne.
Si la Russie utilise ses hommes comme de la chair à canon, il ne faut pas le reprocher aux Ukrainiens ni leur demander de capituler pour éviter ce bain de sang.

Ce n'est pas nouveau, de nombreux membres du forum t'ont déjà fait remarquer ces tropes de langage et tu te braques encore, une fois de plus.

Donc soit c'est volontaire, soit c'est inconscient et tu y es aveugle.

Et si tu as bien sûr le droit d'avoir tes opinions et le courage de les exprimer dans ce cas, souffre donc toi aussi qu'on ne les partage pas et te le dise.
Ou alors accepte qu'on soulève que tu t'exprimes mal (une fois de plus).

[nexus4]

Tu es pro-Poutine Brian?

On rappelle que la poutine est un plat estival Québécois.

[rahoul]

La corruption, elle existe dans n'importe quel pays.
Personne ne prétend que l'Ukraine est nette dans ce domaine.

Mettre dans un même post la corruption en Ukraine, et dénoncer le fait que celle-ci essaye de se défendre de la folie de Poutine, ça fait réagir.

Et en plus on se fait traiter de fou parce qu'on le relève.


Merci à Sysy qui l'explique infiniment mieux que moi.

[Brian Addav]

Mettre dans un même post la corruption en Ukraine, et dénoncer le fait que celle-ci essaye de se défendre de la folie de Poutine, ça fait réagir.

où je dénonce le fait que l'Ukraine essaie de se défendre de la folie de Poutine ?

vas-y, dis-moi où ?

Dis-moi dans mes propos où je dis que l'Ukraine n'a pas à se défendre ?


Vas-y, ça m'intéresse là d'un coup, voir à quel point on en est.

[Le Tapir]

Tu aimes la poutine Brian?

[Brian Addav]

Tu aimes la poutine Brian?

J'ai dit maintes et maintes fois qu'il pouvait crever Poutine, mais bon. Hein.

[Brian Addav]

Mais sérieusement :

Mettre dans un même post la corruption en Ukraine, et dénoncer le fait que celle-ci essaye de se défendre de la folie de Poutine, ça fait réagir.

où je dénonce le fait que l'Ukraine essaie de se défendre de la folie de Poutine ?

vas-y, dis-moi où ?

Dis-moi dans mes propos où je dis que l'Ukraine n'a pas à se défendre ?


Vas-y, ça m'intéresse là d'un coup, voir à quel point on en est.

[rahoul]

Quand tu dis régulièrement qu'elle devrait accepter les exigences de Poutine/Trump, sous prétexte qu'elle ne peut pas gagner.

[dod]

Quand tu dis régulièrement qu'elle devrait accepter les exigences de Poutine/Trump, sous prétexte qu'elle ne peut pas gagner.

ben tu penses vraiment qu'elle peut gagner ? entre les usa qui se retire et les européens qui ne veulent pas y aller (leurs électeurs non plus d'ailleurs) je ne vois pas bien comment ils comptent faire hein ...

c'est facile depuis Bruxelles de dire vous devez tenir c'est pas nous qui prenons sur la gueule... ça nous arrange même, on gagne du temps ....

ils ont déjà plus que résisté de façon admirable et très courageuse , ils ont bloqué les russes (en supposant que ces derniers soient déjà "à fond" ) et ils arrivent à la limite avant des sacrifices encore plus grand ( la mobilisation totale)

si ils arrivent à la paix là maintenant ça leur permettra de souffler au moins un peu quitte à perdre des régions qui les emmerdent depuis des années.

[nexus4]

Alors que pour tout savoir il suffit d'allumer LCI à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit, sauf pour la météo qui ne va pas plus à l'est que Strasbourg.

[Brian Addav]

Quand tu dis régulièrement qu'elle devrait accepter les exigences de Poutine/Trump, sous prétexte qu'elle ne peut pas gagner.

Tu peux citer les fois où je dis qu'elle "devrait accepter" les exigences ? Mais vraiment citer mes posts quoi. Qu'on se rende compte.

Parce que t'as mal lu.
Ce que je dis, c'est que l'Ukraine va devoir accepter.
Je ne donne pas de conseil à l'Ukraine, j'ai pas le 06 de Zelensky, je ne fais pas de voeux pieu, de souhait pour le futur, je ne "crois pas". Je commente l'actualité. Et là désolé, plus ça va, plus elle va devoir avaler la trompette.


Parce que oui, je dis qu'elle ne peut pas gagner la guerre, et ce depuis le début, et la preuve c'est qu'elle ne la gagne pas la guerre, malgré toutes les conneries que tu peux dire.

Et du coup, et désolé de te l'apprendre, en guerre, le perdant, il accepte. L'Allemagne en 18 et en 45, elle a accepté les exigences des mecs en face. Et je peux te dire que ça lui plaisait pas. Idem pour les japonais. Dernièrement, les Irakiens, pareil. Et je parle pas des palestiniens.A un moment faut être réaliste.

Et c'est ce qui va se passer ici.

Et ça ne veut absolument pas dire que je dénonce le fait qu'elle se défende.

[nexus4]

Quand tu dis régulièrement qu'elle devrait accepter les exigences de Poutine/Trump, sous prétexte qu'elle ne peut pas gagner.

Ceci dit, on peut énoncer de faits, en faire une analyse personnelle sans pour autant soutenir le sens des évènements. Analyses et convictions sont deux choses différentes.

[dod]

@brian oui enfin elle n'a pas totalement perdu comme l'Allemagne en 45 hein

il y a tout de même une marge pour l'Ukraine elle n'est pas au bord de la capitulation et on ne sait pas si les russes sont déjà "au maximum" de leur capacité

[Le Tapir]

Tu aimes la poutine Brian?

J'ai dit maintes et maintes fois qu'il pouvait crever Poutine, mais bon. Hein.

ça arrive à des gens très bien!

ps: Encore une fois tu éludes la question par une "non réponse"! Je connais bien ce système de défense!

[Sysy77]

Le dernier plan de Trump, justifié par l'objectif plein de noblesse d'arrêter les morts que tu évoques précisément, a bien été soufflé par la Russie et transmis tel quel à l'Ukraine avec un ultimatum.
Ce que tu mets en valeur, c'est bel et bien le plan russe, avec une quasi capitulation ukrainienne (renoncement aux territoires occupés, démantèlement de l'armée, etc...).

D'où l'effroi des européens, la relance des discussions, la chasse aux taupes et la confusion aux USA, la disparition de l'ultimatum et les nouvelles conditions qui redeviennent acceptables.
On a même des infos qui montrent maintenant comment le conseiller américain avait recommandé aux russes la façon de parler à Trump.

Et donc oui, tu as bien associé la corruption de Zelensky et le plan de paix russe dans le même post.

[Olaf Le Bou]

il y a tout de même une marge pour l'Ukraine elle n'est pas au bord de la capitulation et on ne sait pas si les russes sont déjà "au maximum" de leur capacité

hier j'ai discuté avec ma collègue qui revient de 15 jours en Russie pour visiter ses parents, elle disait qu'il y a désormais partout des affiches de propagande pour promouvoir l'engagement dans l'armée, et les conditions mirifiques offertes aux conscrits et à leur famille. C'est pas nouveau comme attirail, mais visiblement c'est beaucoup plus marqué qu'avant.

[dod]

il y a tout de même une marge pour l'Ukraine elle n'est pas au bord de la capitulation et on ne sait pas si les russes sont déjà "au maximum" de leur capacité

hier j'ai discuté avec ma collègue qui revient de 15 jours en Russie pour visiter ses parents, elle disait qu'il y a désormais partout des affiches de propagande pour promouvoir l'engagement dans l'armée, et les conditions mirifiques offertes aux conscrits et à leur famille. C'est pas nouveau comme attirail, mais visiblement c'est beaucoup plus marqué qu'avant.

ça indiquerait donc qu'ils veulent et peuvent encore monter en puissance ... déjà en s'acharnant sur les infrastructures les russes menaient une guerre d'usure ... maintenant si en plus ils augmentent la pression ...

si les européens ne s'engagent pas plus (et ça n'en prend pas le chemin) ça va devenir très compliqué pour l'ukraine ... ils sont presque obligés de négocier mais pas à accepter toutes les conditions ...

[Anianka]

Le dernier plan de Trump, justifié par l'objectif plein de noblesse d'arrêter les morts que tu évoques précisément, a bien été soufflé par la Russie et transmis tel quel à l'Ukraine avec un ultimatum.
Ce que tu mets en valeur, c'est bel et bien le plan russe, avec une quasi capitulation ukrainienne (renoncement aux territoires occupés, démantèlement de l'armée, etc...).

D'où l'effroi des européens, la relance des discussions, la chasse aux taupes et la confusion aux USA, la disparition de l'ultimatum et les nouvelles conditions qui redeviennent acceptables.
On a même des infos qui montrent maintenant comment le conseiller américain avait recommandé aux russes la façon de parler à Trump.

Et donc oui, tu as bien associé la corruption de Zelensky et le plan de paix russe dans le même post.

le plan de Trump c'est de récupérer la moitié des avoirs russes gelés, des contrats pour sa famille et les droits sur les terres rares ukrainiennes.
ça n'a aucun rapport avec le fait d'arrêter les morts.
la ou je suis d'accord avec Brian c'est qu'on aurait du envoyer l'armée sur place dès le début et la Russie aurait immédiatement fait marche arrière (en rallant).
et soutenir l'Ukraine juste avec du pognon, forcément ca s'enlise (surtout quand les sanctions contre la Russie sont aussi moisie et pas respectées)...

[Morti]

En résumé, les conditions (inacceptables) du plan US pour l'Ukraine et refusé par Zelenski, c'est :

1) laisser les territoires déjà occupés aux Russes (Dombass, Crimée et autres)
2) diminuer de moitié l'armée ukrénienne
3) interdire à l'Ukraine de rejoindre l'OTAN

Ce qui me vient à l'esprit, c'est que si Zelenski accepte, il aura perdu une partie de l'Ukraine, que ses forces de défense seront diminuées de moitié et que l'interdiction de rejoindre l'OTAN les isolera encore plus.

Et donc au résultat, même si ça se réalise, qu'est-ce qui empêcherait Poutine de recommencer dans un an ou deux ?
Il aura plus de territoires ennemis pour placer son armée, il n'aura plus que 50% des forces en face et un statu quo vis à vis de l'OTAN.
Qui aura gagné ???

Pour le Dombass, majoritairement pro-russe, pourquoi l'Ukraine s'acharne à se battre ?
Ils l'ont perdu et je ne sais pas si les habitants du Dombass voudraient vraiment rester ukrainiens.
Et quel fut le comportement des Ukrainiens vis à vis du Dombass ? Ont-ils demandé gentiment à sa population d'arrêter de supporter les Russes ? On en (re)parle peu...

Et la Crimée ? C'est bien de se battre mais à partir du moment où les Russes s'y sont installés depuis 2014 et que l'Union Européenne se contente de montrer un gros doigt sans agir, pourquoi Poutine se retirerait ?

Je ne prends pas parti pour les uns ou les autres, ce ne sont que des questions que je me pose peut-être naïvement mais si on regarde la situation en face, je ne vois pas comment l'Ukraine pourrait gagner si elle accepte le compromis US.
Et comme l'UE n'ose pas vraiment prendre parti activement, qui pourrait les aider ?

Donc entre Poutine, despote qui ne veut que conquérir, Zelenski qui n'est pas blanc-bleu et qui essaie de se défendre mais inutilement à mon avis et Trump, complètement fou, qui n'a rien à faire dans ce conflit mais qui y voit un intérêt financier, je crois malheureusement que ce conflit n'est pas fini...hélas...

[rahoul]

Quand tu dis régulièrement qu'elle devrait accepter les exigences de Poutine/Trump, sous prétexte qu'elle ne peut pas gagner.

Tu peux citer les fois où je dis qu'elle "devrait accepter" les exigences ? Mais vraiment citer mes posts quoi. Qu'on se rende compte.

Parce que t'as mal lu.
Ce que je dis, c'est que l'Ukraine va devoir accepter.
Ce qui revient au même.
Je ne donne pas de conseil à l'Ukraine, j'ai pas le 06 de Zelensky, je ne fais pas de voeux pieu, de souhait pour le futur, je ne "crois pas". Je commente l'actualité. Et là désolé, plus ça va, plus elle va devoir avaler la trompette.


Parce que oui, je dis qu'elle ne peut pas gagner la guerre, et ce depuis le début, et la preuve c'est qu'elle ne la gagne pas la guerre, malgré toutes les conneries que tu peux dire.
Quelles conneries ai je dit ? Quand ai je dis que l'Ukraine gagnerait la guerre ?

Et du coup, et désolé de te l'apprendre, en guerre, le perdant, il accepte. L'Allemagne en 18 et en 45, elle a accepté les exigences des mecs en face. Et je peux te dire que ça lui plaisait pas. Idem pour les japonais. Dernièrement, les Irakiens, pareil. Et je parle pas des palestiniens.A un moment faut être réaliste.

Et c'est ce qui va se passer ici.
L'Ukraine est clairement désavantagée, mais elle résiste depuis presque 3 ans sans que les lignes ne bougent significativement. On n'en sait rien.

Et ça ne veut absolument pas dire que je dénonce le fait qu'elle se défende.
C'est pourtant l'impression que tu donnes depuis longtemps à plusieurs d'entre nous, et tu es incapable de te remettre en question.

[Brian Addav]

Le dernier plan de Trump, justifié par l'objectif plein de noblesse d'arrêter les morts que tu évoques précisément, a bien été soufflé par la Russie et transmis tel quel à l'Ukraine avec un ultimatum.
Ce que tu mets en valeur, c'est bel et bien le plan russe, avec une quasi capitulation ukrainienne (renoncement aux territoires occupés, démantèlement de l'armée, etc...).

D'où l'effroi des européens, la relance des discussions, la chasse aux taupes et la confusion aux USA, la disparition de l'ultimatum et les nouvelles conditions qui redeviennent acceptables.
On a même des infos qui montrent maintenant comment le conseiller américain avait recommandé aux russes la façon de parler à Trump.

Et donc oui, tu as bien associé la corruption de Zelensky et le plan de paix russe dans le même post.

On va reprendre au calme.


En aucun cas je ne mets en valeur le plan Russe. D'ailleurs, je n'en ai pas parlé, et je suis incapable de te dire ce qu'il y a dedans.

Tout ce que j'ai fait, c'est posté un article reprenant les propos d'un officiel US qui disait que le plan de paix avait été accepté coté Ukrainien.

Je n'ai même pas commenté sur le coup.

On a discuté, et j'ai rajouté un contexte qui est factuel, concernant la politique intérieure ukrainienne, où avec l'enquête Midas, Zelensky a perdu plusieurs membres de son gvt et pas des moindres et j'ai dit que le mec se retrouvait bien seul.

Si avec ça, tu considères que je défends le plan Russe, je ne peux absolument rien pour ton cas.


Maintenant, un peu de géopolitique, ici, les ricains, ils font le passe plat.

C'est ça une négociation. La guerre se passe entre l'Ukraine et la Russie, y'a aussi les Européens dans la chambre planqués qui veulent pas le dire. Les deux pays négocient, et passe par un interlocuteur. Quand Biden ne voulait pas s'y coller, c'était Erdogan. Sachant que les Européens ne veulent pas négocier avec la Russie.

Là c'est Trump, qui veut jouer les faiseurs de paix. Mais son rôle, c'est juste de faire le passe plat entre les russes et les ukrainiens. Ils ne proposent rien. Il peut éventuellement faire des remarques, mais il va surtout essayer de faire se discuter les deux parties, et faire comprendre aux ukrainiens que malheureusement, on les laisse tomber (on étant les européens qu'ont pas un rond et les ricains qui veulent le garder pour les chinois).

Croire que le mec il élabore des plans de ouf et les présente aux deux parties comme la solution ultime, c'est ne rien comprendre à ce qu'est une guerre.


Pour finir, un scoop, le front va se stabiliser. Si si.
Non pas parce que les ukrainiens se défendent, (après ce qu'ils ont pris à Pokrovsk ), mais à cause de l'hiver. Comme en 2024, comme en 2023. Étonnant non ?