Spirou & Fantasio - Les intégrales

[zuzu]

Message précédent :
C'est en effet un très beau livre. Je trouve juste d'hommage de ne pas avoir inséré les planches de Noël de Spirou chez les Pygmées en couleur 21Bis et 22Bis dans l'histoire elle-même, même si elles sont en noir-et-blanc dans le long dossier. Elles l'étaient dans la précédente intégrale.

[the frog]

Je pense que je vais craquer pour cet objet, malgré le prix...
En espérant qu'il ne soit pas retiré de la vente

Il est sur que 55 euros, ca fait mal aux seins.

[Johnny Fletcher]

Je pense que je vais craquer pour cet objet, malgré le prix...
En espérant qu'il ne soit pas retiré de la vente

Il est sur que 55 euros, ca fait mal aux seins.

Il y a quand même 330 pages dont 120 de dossier. 55€, c'est sensiblement le prix de 3 albums de 46 planches (en moyenne). Ce n'est vraiment pas dingue comme prix il me semble.

[Larry Bambell]

C'est en effet un très beau livre. Je trouve juste d'hommage de ne pas avoir inséré les planches de Noël de Spirou chez les Pygmées en couleur 21Bis et 22Bis dans l'histoire elle-même, même si elles sont en noir-et-blanc dans le long dossier. Elles l'étaient dans la précédente intégrale.

Tout juste... Alors que les auteurs (de cet ouvrage) prétendent par ailleurs respecter le découpage d'origine dans "Spirou"...
Il y a aussi (apparemment) des cases "rajoutées" en album (à la place des résumés) qui sautent ici , alors qu'il y avait de la place en hauteur pour placer la case "Résumé" (de "Spirou") isolée en haut de la page concernée...

[David Amram]

C'est en effet un très beau livre. Je trouve juste d'hommage de ne pas avoir inséré les planches de Noël de Spirou chez les Pygmées en couleur 21Bis et 22Bis dans l'histoire elle-même, même si elles sont en noir-et-blanc dans le long dossier. Elles l'étaient dans la précédente intégrale.

Tout juste... Alors que les auteurs (de cet ouvrage) prétendent par ailleurs respecter le découpage d'origine dans "Spirou"...
Il y a aussi (apparemment) des cases "rajoutées" en album (à la place des résumés) qui sautent ici , alors qu'il y avait de la place en hauteur pour placer la case "Résumé" (de "Spirou") isolée en haut de la page concernée...

Je vais me permettre d'expliquer mes choix ici. Il s'agit de présenter les planches selon leur découpage original, pour restituer la vision de l'auteur à l'époque, et le rythme du récit qu'il produisait. Il se trouve qu'il s'agit du découpage et du rythme présenté dans le journal de Spirou, mais il n'empêche qu'il existe des exceptions où le journal contredit très clairement la démarche du dessinateur.

Il ne s'agit donc pas de sortir à tout prix la version "journal de Spirou" de ces histoires, mais seulement une version qui se veut la plus fidèle à l'auteur au moment de leur création, dans la mesure du possible, avec les planches originales comme boussole. C'est pourquoi de nombreux choix de l'éditeur de l'époque, qui se retrouvent dans le journal mais qui contreviennent à la démarche de Franquin, ne se retrouvent pas dans cette intégrale - à commencer par tous les cas où les indications de couleur présentes sur les originaux ne sont pas respectées.

Le cas de ces deux planches de Noël fait partie des exceptions, où l'éditeur a tordu la vision de l'auteur dès l'étape de la parution dans le Journal. Franquin avait avancé l'histoire, bien au-delà de la planche 21, lorsque l'éditeur lui a commandé cet intermède de Noël qui flingue le rythme du récit - "une greffe pratiquée sur le vif", dira Delporte au sujet de ce truc. Cela se voit sur les planches originales : la case avec le méchant qui achève la planche 21 , qui permettait d'enchainer avec la planche 22, est barrée par l'auteur, qui doit lui substituer une case de pause (avec Spirou et Fantasio marchant au loin). Cette case de pause, ainsi que les deux pages de Noel, ont donc été intégrées après coup au récit conçu par Franquin (il devait au moins être déjà à la page 23), au forceps (et, contrairement à ce qui a parfois été avancé, cette case avec le méchant n'a pas été dessinée après coup). Leur numérotation "bis" témoigne d'ailleurs du refus de les intégrer dans la continuité de cette histoire, en quelque sorte - il s'agit de bonus, et non des planches 22 ou 23 du récit. D'où leur place dans le dossier.

Franquin a souvent déploré ces deux planches de commande, dès l'époque de leur création, et il aurait été contradictoire, dans cette version qui se veut la plus fidèle possible à sa vision lors de la création des histoires, et non à celle de l'éditeur, de les réintégrer.

Par contre, le choix de les passer en fac-similé d'originaux et non en couleur est plus discutable, mais je l'assume aussi. Les présentant comme des documents historiques venant illustrer un texte, j'avais le choix entre un fac-similé de journal et un fac-similé d'originaux, et j'ai opté pour ces derniers.

Pour les cases qui remplacent les cases de résumé pour la version album, on voit déjà, dans leur dessin et leur lettrage, qu'il s'agit de cases dessinées après-coup, plusieurs mois après. J'ai pris le parti d'éviter ce type d'anachronisme, et donc de les placer dans le dossier. Ceci pour mesurer la progression de l'auteur. A nouveau, il ne s'agit pas de la version album qui est présentée ici, mais une version fidèle aux planches originales (qui n'intègrent pas ces changements dessinés à part et longtemps après).

[EYE OF DOOM]

Merci pour ces precisions.
J'attends avec impatience (et confiance) de recuperer l'ouvrage !!!

[rayman2]

Ce que je reproche à ce volume (à part son prix qui aurait pu rester à 50€) c'est sa différence de taille (H+1cm, l+2cm) avec les deux volumes "Intégrale Rob Vel" et "Intégrale JiJé". Je vais le lire tranquillement en ayant en tête les précisions de David Amram.

[zuzu]

Le cas de ces deux planches de Noël fait partie des exceptions, où l'éditeur a tordu la vision de l'auteur dès l'étape de la parution dans le Journal. Franquin avait avancé l'histoire, bien au-delà de la planche 21, lorsque l'éditeur lui a commandé cet intermède de Noël qui flingue le rythme du récit - "une greffe pratiquée sur le vif", dira Delporte au sujet de ce truc. Cela se voit sur les planches originales : la case avec le méchant qui achève la planche 21 , qui permettait d'enchainer avec la planche 22, est barrée par l'auteur, qui doit lui substituer une case de pause (avec Spirou et Fantasio marchant au loin). Cette case de pause, ainsi que les deux pages de Noel, ont donc été intégrées après coup au récit conçu par Franquin (il devait au moins être déjà à la page 23), au forceps (et, contrairement à ce qui a parfois été avancé, cette case avec le méchant n'a pas été dessinée après coup). Leur numérotation "bis" témoigne d'ailleurs du refus de les intégrer dans la continuité de cette histoire, en quelque sorte - il s'agit de bonus, et non des planches 22 ou 23 du récit. D'où leur place dans le dossier.

Franquin a souvent déploré ces deux planches de commande, dès l'époque de leur création, et il aurait été contradictoire, dans cette version qui se veut la plus fidèle possible à sa vision lors de la création des histoires, et non à celle de l'éditeur, de les réintégrer.

Par contre, le choix de les passer en fac-similé d'originaux et non en couleur est plus discutable, mais je l'assume aussi. Les présentant comme des documents historiques venant illustrer un texte, j'avais le choix entre un fac-similé de journal et un fac-similé d'originaux, et j'ai opté pour ces derniers.

Merci pour l'explication de votre démarche.
Si je comprend le choix du fac-similé dans l'introduction et la non intégration dans le récit, je regrette tout de même l'absence des planches finalisées telles que publiées dans Spirou. Même si c'est une commande de l'éditeur, cela reste du travail de l'auteur sur le personnage. Une présence en bonus à la fin du livre aurait ete bienvenue. L'absence de ces deux planches fait que, pour moi, l'ouvrage n'est toujours pas l'intégrale ultime de Spirou par Franquin que j'attendais. C'est dommage car, mis à part cela, l'ouvrage est très beau.

[Ricky Banlieue]

J'espère que les prochains volumes de cette nouvelle intégrale ne feront pas l'impasse sur les histoires publicitaires comme Spirou au Radio Circus Marcel Fort et Spirou à la brasserie Piedboeuf qui étaient absentes de la précédente intégrale.

Il y a aussi des histoires courtes comme Spirou 2000, Les patins téléguidés, le siphon qui étaient publiés dans la précédente intégrale mais dans des formats minuscules qui rendaient la lecture peu agréable.

[Larry Bambell]

J'espère que les prochains volumes de cette nouvelle intégrale ne feront pas l'impasse sur les histoires publicitaires comme Spirou au Radio Circus Marcel Fort et Spirou à la brasserie Piedboeuf qui étaient absentes de la précédente intégrale.

Il y a aussi des histoires courtes comme Spirou 2000, Les patins téléguidés, le siphon qui étaient publiés dans la précédente intégrale mais dans des formats minuscules qui rendaient la lecture peu agréable.

Espérons-le en effet... (il y a aussi "Brabantia", etc.)
C'était en tout cas l'ambition des Pissavy-Yvernault, du temps où ils avaient en mains ce projet de nouvelle Intégrale... intégrale !

Merci pour l'explication de votre démarche.
Si je comprend le choix du fac-similé dans l'introduction et la non intégration dans le récit, je regrette tout de même l'absence des planches finalisées telles que publiées dans Spirou. Même si c'est une commande de l'éditeur, cela reste du travail de l'auteur sur le personnage. Une présence en bonus à la fin du livre aurait ete bienvenue. L'absence de ces deux planches fait que, pour moi, l'ouvrage n'est toujours pas l'intégrale ultime de Spirou par Franquin que j'attendais. C'est dommage car, mis à part cela, l'ouvrage est très beau.

Tout-à-fait !... Perso, une Intégrale se devrait d'être.... "intégrale", sa qualité "essentielle" au sens premier du terme...
Par ex., dans l'éd. Rombaldi (bleue), publiée donc avec , sinon la participation directe, au moins l'assentiment de Franquin, même les couvertures de Recueils (albums) "Spirou" étaient (à peu près ?) toutes insérées à leur place "logique" entre les pages de l'histoire publiée, en guise de "hors-texte"; ce qui ajoute, selon moi, une valeur inestimable à cette 1ère Intégrale (Rdi).
Même d'ailleurs l'Int. courante le fait pour les premiers tomes - de mémoire.

C'est pourquoi j'aurais aussi préféré que les pages de Noël figurent à leur place, en couleurs : c'est le cas dans l'éd. Rombaldi, publiée du temps de Franquin !!...

... Et je réitère que j'aurais préféré que soient reprises les case d'album ajoutées, avec le Résumé du Journal isolé au-dessus...

[marone222]

Tout-à-fait !... Perso, une Intégrale se devrait d'être.... "intégrale", sa qualité "essentielle" au sens premier du terme...
Par ex., dans l'éd. Rombaldi (bleue), publiée donc avec , sinon la participation directe, au moins l'assentiment de Franquin, même les couvertures de Recueils (albums) "Spirou" étaient (à peu près ?) toutes insérées à leur place "logique" entre les pages de l'histoire publiée, en guise de "hors-texte"; ce qui ajoute, selon moi, une valeur inestimable à cette 1ère Intégrale (Rdi).

Merci pour l'info. J'ai les 5 Rombaldi de Gaston, mais j'ai toujours fait l'impasse sur ceux de Spirou...à tort visiblement.
Je vais feuilleter l'objet chez mon libraire ce soir, mais je pense le prendre, car la période 46-50 de FRanquin est peu documentée (à part Rombaldi si j'ai bien compris)

[Larry Bambell]

Merci pour l'info. J'ai les 5 Rombaldi de Gaston, mais j'ai toujours fait l'impasse sur ceux de Spirou...à tort visiblement.
Je vais feuilleter l'objet chez mon libraire ce soir, mais je pense le prendre, car la période 46-50 de FRanquin est peu documentée (à part Rombaldi si j'ai bien compris)

Perso, je conseille effectivement ces Rombaldi (qui bénéficient en outre d'une mise en couleurs pre-Leonardo; sans vouloir critiquer le moins du monde cette dernière ! )
¨Pour les tout premiers épisodes, il y a en outre une "mise en scène" avec Gaston qui ajoute à l'ambiance...
ET, bien sûr, le principe d'utiliser les couvertures de Recueils comme hors-texte; ça, c'est un vrai plus !
En outre, il y a aussi les épisodes de Jijé des "4 Aventures...".

[David Amram]

Espérons-le en effet... (il y a aussi "Brabantia", etc.)
C'était en tout cas l'ambition des Pissavy-Yvernault, du temps où ils avaient en mains ce projet de nouvelle Intégrale... intégrale !

Je profite de cette pique pour dire que ma démarche ne s'oppose en rien à celle des Pissavy-Yvernault. Nous œuvrons dans un domaine peu valorisé, le patrimoine de bande dessinée. A ce titre nous faisons face à la même adversité et, entre chercheurs sur la bande dessinée, on a plutôt tendance à se serrer les coudes. Christelle est d’ailleurs une bonne amie avec qui je serai en dédicace pour le livre sur Dupuis au SoBD au mois de décembre. Et je vous invite à suivre de près la sortie d'Il y a un sorcier à Champignac avec une introduction de Christelle, chez Black & White.

Je respecte vos critiques ; j'ai d'ailleurs moi-même mon lot de reproches, de regrets ou d'insatisfactions, cet ouvrage ayant été fait en devant respecter de très nombreuses contraintes, mais c'est ainsi, il n'existe pas de livre parfait, et, connaissant le contexte de sa création, le résultat est inespéré.

Quant au fantasme d’une intégrale « intégrale », vous devez bien voir qu’il est illusoire : rien que le fait qu’il existe plusieurs versions d’une même œuvre, et qu’il serait redondant et pénible de toutes les publier à la suite devrait vous mettre la puce à l’oreille. Si on prend par exemple l’intégrale Spirou de Jijé dirigée par Christelle et Bertrand, ils ont fait le choix de faire figurer le début de « Spirou et la maison préfabriquée » dans sa version parue dans le journal, mais il en existe une version avec un début complètement différent, redessinée par Jijé pour l'album, et plusieurs cases nouvelles…qui ne figurent pas dans l'intégrale. Et cela n'invalide en rien leur ouvrage, qui est de loin la meilleure édition du travail de Jijé sur Spirou.

Chaque livre, ce sont des choix, forcément discutables, qui peuvent trouver leur raison dans une vision esthétique, historique, pragmatique, technique, sans parler du poids du contexte dans lequel ils sont créés, des différents acteurs dont il faut prendre en compte le point de vue...et à tout cela il faut ajouter les erreurs, humaines mais inévitables, qui ponctuent tout ouvrage.

Perso, je conseille effectivement ces Rombaldi (qui bénéficient en outre d'une mise en couleurs pre-Leonardo; sans vouloir critiquer le moins du monde cette dernière ! )

Non, les épisodes Le Tank, La maison préfabriquée, L'héritage, Radar le robot, Le Ring, Spirou fait du cheval et le début de Spirou chez les Pygmées sont publiés dans l'édition Rombaldi dans une version recolorisée suivant le procédé de Leonardo. Je suis allé chez Vittorio pour étudier le cas des histoires qui ont eu une mise en couleur exclusive à l'édition Rombaldi, d'ailleurs. Seules les histoires courtes, les Plans du robot et une grande partie de Spirou chez les Pygmées sont présentées dans leur mise en couleur d'origine, dans une version très dégradée - les films offset des albums étant une version affaiblie des films hélio utilisés pour le journal, et de surcroit l'édition Rombaldi pâtit de l'évolution des couleurs entre celles employées par les machines des années 40-50 et celles des années 80.

[marone222]

pas d'inquiétude ...avec un tirage limité à 2000ex et lancé juste avant Noel, je ne serais pas étonné qu'il soit rapidement épuisé

[David Amram]

La communication sur les 2000 exemplaires est fautive. Il y a 6000 exemplaires et, s'agissant d'un enjeu commercial plutôt faible, la promotion du livre est minimale. De mon côté, ne suis pas trop concerné par la question du succès commercial des livres, j'adore nombre de livres qui ont été des fours - par ailleurs, je ne touche rien sur les ventes des exemplaires.

[Noldi]

C'est en effet un très beau livre. Je trouve juste d'hommage de ne pas avoir inséré les planches de Noël de Spirou chez les Pygmées en couleur 21Bis et 22Bis dans l'histoire elle-même, même si elles sont en noir-et-blanc dans le long dossier. Elles l'étaient dans la précédente intégrale.

Tout juste... Alors que les auteurs (de cet ouvrage) prétendent par ailleurs respecter le découpage d'origine dans "Spirou"...
Il y a aussi (apparemment) des cases "rajoutées" en album (à la place des résumés) qui sautent ici , alors qu'il y avait de la place en hauteur pour placer la case "Résumé" (de "Spirou") isolée en haut de la page concernée...

Je vais me permettre d'expliquer mes choix ici. Il s'agit de présenter les planches selon leur découpage original, pour restituer la vision de l'auteur à l'époque, et le rythme du récit qu'il produisait. Il se trouve qu'il s'agit du découpage et du rythme présenté dans le journal de Spirou, mais il n'empêche qu'il existe des exceptions où le journal contredit très clairement la démarche du dessinateur.

Il ne s'agit donc pas de sortir à tout prix la version "journal de Spirou" de ces histoires, mais seulement une version qui se veut la plus fidèle à l'auteur au moment de leur création, dans la mesure du possible, avec les planches originales comme boussole. C'est pourquoi de nombreux choix de l'éditeur de l'époque, qui se retrouvent dans le journal mais qui contreviennent à la démarche de Franquin, ne se retrouvent pas dans cette intégrale - à commencer par tous les cas où les indications de couleur présentes sur les originaux ne sont pas respectées.

Le cas de ces deux planches de Noël fait partie des exceptions, où l'éditeur a tordu la vision de l'auteur dès l'étape de la parution dans le Journal. Franquin avait avancé l'histoire, bien au-delà de la planche 21, lorsque l'éditeur lui a commandé cet intermède de Noël qui flingue le rythme du récit - "une greffe pratiquée sur le vif", dira Delporte au sujet de ce truc. Cela se voit sur les planches originales : la case avec le méchant qui achève la planche 21 , qui permettait d'enchainer avec la planche 22, est barrée par l'auteur, qui doit lui substituer une case de pause (avec Spirou et Fantasio marchant au loin). Cette case de pause, ainsi que les deux pages de Noel, ont donc été intégrées après coup au récit conçu par Franquin (il devait au moins être déjà à la page 23), au forceps (et, contrairement à ce qui a parfois été avancé, cette case avec le méchant n'a pas été dessinée après coup). Leur numérotation "bis" témoigne d'ailleurs du refus de les intégrer dans la continuité de cette histoire, en quelque sorte - il s'agit de bonus, et non des planches 22 ou 23 du récit. D'où leur place dans le dossier.

Franquin a souvent déploré ces deux planches de commande, dès l'époque de leur création, et il aurait été contradictoire, dans cette version qui se veut la plus fidèle possible à sa vision lors de la création des histoires, et non à celle de l'éditeur, de les réintégrer.

Par contre, le choix de les passer en fac-similé d'originaux et non en couleur est plus discutable, mais je l'assume aussi. Les présentant comme des documents historiques venant illustrer un texte, j'avais le choix entre un fac-similé de journal et un fac-similé d'originaux, et j'ai opté pour ces derniers.

Pour les cases qui remplacent les cases de résumé pour la version album, on voit déjà, dans leur dessin et leur lettrage, qu'il s'agit de cases dessinées après-coup, plusieurs mois après. J'ai pris le parti d'éviter ce type d'anachronisme, et donc de les placer dans le dossier. Ceci pour mesurer la progression de l'auteur. A nouveau, il ne s'agit pas de la version album qui est présentée ici, mais une version fidèle aux planches originales (qui n'intègrent pas ces changements dessinés à part et longtemps après).

Pour ma part, je trouve vraiment intéressant que l'auteur vienne "défendre" son ouvrage ! Je me réjouis d'ailleurs d'avoir ce livre dans les mains.

Ayant également l'ancienne intégrale, je trouve juste dommage de "repartir" pour un tour pour avoir l'intégrale de l'intégrale

[Elric Dufau]

Je vois passer et repasser cette réflexion sur le fait d'avoir déjà une intégrale. Lorsque j'avais vu arriver en librairie l'intégrale des années 2000 à l'époque, elle ne m'intéressait absolument pas. Elle reprenait le matériel des albums (à l'identique) avec un maigre dossier historique et (pardon pour les gens qui ont travaillé dessus) avec une maquette déjà ringarde. J'en avais conclu que c'était une juste une compilation qui permettait d'avoir plusieurs albums qui prendrait moins de place sur une étagère.

Il y a aussi des plaintes de format parce que la nouvelle intégrale est plus grande que les autres albums, mais c'est aussi un confort de lecture qu'on gagne.

[Larry Bambell]

Il y a aussi des plaintes de format parce que la nouvelle intégrale est plus grande que les autres albums, mais c'est aussi un confort de lecture qu'on gagne.

... Là, je suis d'accord !...
... Sauf que, respectant le découpage initial à 4 bandes par page (rien de critiquable, au contraire !), on aurait pu reprendre la hauteur des autres Intégrales sans perdre en confort (en conservant la "nouvelle" largeur, ce qui ne "choque" pas visuellement...)

[Brian Addav]

J'en avais conclu que c'était une juste une compilation qui permettait d'avoir plusieurs albums qui prendrait moins de place sur une étagère.

Ce qui quelque part est la définition d'une intégrale, non ?

[Larry Bambell]

Quant au fantasme d’une intégrale « intégrale », vous devez bien voir qu’il est illusoire : rien que le fait qu’il existe plusieurs versions d’une même œuvre, et qu’il serait redondant et pénible de toutes les publier à la suite devrait vous mettre la puce à l’oreille. Si on prend par exemple l’intégrale Spirou de Jijé dirigée par Christelle et Bertrand, ils ont fait le choix de faire figurer le début de « Spirou et la maison préfabriquée » dans sa version parue dans le journal, mais il en existe une version avec un début complètement différent, redessinée par Jijé pour l'album, et plusieurs cases nouvelles…qui ne figurent pas dans l'intégrale. Et cela n'invalide en rien leur ouvrage, qui est de loin la meilleure édition du travail de Jijé sur Spirou.

Effectivement... Dans le cas d'une telle variante,il devrait être possible, dans une Intégrale, de publier sur 2 pages en vis-à-vis ces deux versions... (voire en 2 parties superposées d'une même page, mais cela romprait le découpage suivi...)
ça se fait parfois, pour une œuvre littéraire dont il existe 2 versions...

(pour « Spirou et la maison préfabriquée » , c'est d’ailleurs dommage de ne pas avoir la version "revue" : elle est rigolote...)

[marone222]

Comme pour les 2 versions de l'ile noire...