Seuls de Gazzotti et Vehlmann, chez Dupuis

[Frannck]

Message précédent :
manque quelques spoilers non ?

[Ryuk and roll]

manque quelques spoilers non ?

Oui c'est vrai, mais comme il ne sont pas sous spoiler sur le blog de Gazzotti, ni modéré, je n'y avais pas pensé
Merci

[Juho]

Franchement, je ne sais pas vous, mais j'ai été choqué de voir la violence ENTRE enfants. C'est quelque chose de très particulier et qu'on ne peut pas balayer d'un revers de la main: "bof on voit pire au JT." Ici c'est quelque chose à quoi on n'est pas préparé et qu'aucune morale ne vient sauver

Autant je suis un pacifiste endurci, autant je suis contre cette manie de tout édulcorer parce qu'il faut que ca reste lisse. La violence, elle existe, et entre les enfants, elle existe aussi.

Et c'est pas en faisant comme si tout était lisse alors que rien n'est comme ca dans la réalité qu'on va résoudre grand chose dans cette réalité. La politique de l'autruche, ca ne mène nulle part.

[Brian Addav]

Autant je suis un pacifiste endurci, autant je suis contre cette manie de tout édulcorer parce qu'il faut que ca reste lisse. La violence, elle existe, et entre les enfants, elle existe aussi.

Et c'est pas en faisant comme si tout était lisse alors que rien n'est comme ca dans la réalité qu'on va résoudre grand chose dans cette réalité. La politique de l'autruche, ca ne mène nulle part.

y'a une grosse différence entre édulcorer et montrer sans expliquer.
quand tu es auteur, tu as une certaine responsabilité, même si on peut toujours dire, l'auteur propose, le lecteur dispose. Sauf pour des gamins.
Pour moi, quand tu t'adresses à des gamins, tu ne peux pas tout dire, tout montrer. Ou alors, si tu le fais, tu expliques aux parents qu'ils doivent accompagner leurs enfants sur la lecture.

Là, Seuls, franchement, il faut un minimum de suivi des parents vis à vis de la lecture des enfants.
Dans cette série, il y a quand même une foultitude de scènes, d'actions, qui se doivent d'être tempérées, discutées par des parents après coup. J'imagine pas laisser mes gamins, si j'en avais, lire tout seul cette bd.

On est pas dans une violence de "genre". Style Blueberry qu'on peut lire jeune (déchiffrer), où il y a des morts mais toujours style "le méchant qui meurt, etc...", toujours cantonné à un affrontement héros-méchant.

Dans Seuls, des gamins capturent un chien pour le filer à un requin, des gamins torturent un autre gamin pour le faire parler (maître des couteaux), une gamine pète tout ce qu'elle a sous la main, un gamin se comporte en petit nazi et peut coucher avec une autre gamine (même si à 8 ans, c'est encore jeune, hein, saul il a 11 ans lui...), un gamin se fait tuer, etc...


Le pb de fond, ce n'est clairement pas un pb d'édulcorer ou quoique ce soit, c'est un pb lié à la capacité de réception des gamins. Là les parents ont un rôle à jouer. J'ai pas encore vu dans les interviews ou dans les librairies des stickers pointant cet état de fait.

En vide grenier, je fais toujours gaffe à ce que les gamins veulent acheter.
Il y a des trucs ça passe nickel (donito, schtroumpfs). Seuls, j'en parle aux parents avant. Déjà pour savoir ce que lit le gamin, quel âge il a surtout, et pour prévenir les parents.

[Juho]

Nos avis divergent

A moins que ce soit vraiment le premier bouquin de l'enfant, je pense qu'autour de 8/10 ans, les enfants sont déja très capables de comprendre plein de choses tout seuls et qu'il n'est pas nécessaire de toujours les surprotéger avec tout. Je prefère largement que mon gosse apprenne l'existence de la violence dans une BD plutot que le jour où il aura un couteau sous le nez dans une ruelle déserte.

Les enfants sont souvent beaucoup plus perspicaces que les adultes ne le pensent... Ils savent voir ce qui est bien ou mal si les adultes qui s'occupent d'eux leur donnent régulièrement l'exemple qu'il faut. Donner régulièrement l'exemple en famille est bien meilleur que toujours être derrière les lectures de ses gosses, parce que si l'exemple est donné régulièrement , le gosse sait de lui même voir dans ses lectures qui est le méchant et qui est le gentil, et il verra que les choses ne sont pas aussi binaires que ca.

Moi je me souviens que lorsque j'avais une dizaine d'année, j'avais dans le stock de BD de gens de la famille, lu les Idées Noires de Franquin ou il y a des trucs très gores qui sont presentés comme tout naturel, et ca ne m'avait pas traumatisé. J'avais très bien compris où l'auteur voulait en venir. Et je ne parle pas des vieux numéros de Fluide Glacial que j'avais lu en même temps...

C'est le même genre de débat que celui qui consiste à dire que Titeuf ou le Petit Spirou parlent de trucs trop en dessous de la ceinture, pour des enfants, mais je n'ai encore jamais vu de gosse devenir pervers après avoir lu Titeuf, comme je n'imagine pas qu'on puisse torturer quelqu'un après avoir lu Seuls, s'il n'y a pas eu une absence d'éducation sur ce genre de valeurs...

Bien sûr que les parents doivent expliquer, mais là où tu penses qu'ils doivent le faire après la lecture, moi je pense que l'éducation n'a pas besoin de prétexte pour se faire, elle se fait au quotidien et bien avant que mes gosses aient vu quoique ce soit de violent, le jour où j'en aurais, je compte bien leur mettre les choses au clair là dessus, ainsi, j'aurais confiance en eux lorsqu'ils liront Seuls ou autre chose, il sauront voir ce qu'il y a à voir.

[Brian Addav]

Je précise ma pensée.

Il n'y aucune sur protection dans mon propos.
Où j'insiste, c'est que selon moi les parents devraient être au courant du contenu de Seuls avant de laisser lire ou non par leurs enfants.

Le coup du "oui mais vous inquiétez pas, ils se débrouilleront lui-même, ils apprendront vite par eux-même", c'est limite de la démission et de la facilité.
Le coup du "on a jamais vu un lecteur de titeuf devenir un pervers", c'est un mélange des genres.
Pour cette série, on est pas dans l'humour ou dans la caricature.
Il y a une vraie volonté, louable d'ailleurs d'un certain point de vue, de l'auteur d'aborder le pb de la mort. Ok.
N'empêche que cet aspect est parasité par tout un tas d'exemple de violence gratuite non expliquée ou justifiée vis à vis de l'intrigue.
Bien sûr qu'aucun enfant ne va devenir psychopathe après avoir lu Seuls. C'est une évidence.
ça n'empêche pas que les parents se doivent d'être dans certains cas, pour aider les enfants à trouver les repères.

Tu dis que généralement, les enfants savent distinguer les bons des méchants. Je suis d'accord. J'ai d'ailleurs moi-même découvert Blueberry à 5-6 ans. Mais dans Blueberry, il y a des codes, des règles, on identifie les méchants et les gentils.
Pas ici, pas de manière aussi facile. Il suffit de voir les réactions sur le blog citées plus hauts.

[rahoul]

Juho, comme Brian l'a dit, il n'y a pas de jugement dans "Seuls", rien n'est orienté moralement et ça se veut réaliste.( pour la psychologie, hein, pas par l'aspect fantastique bien sur )
et donc c'est normal qu'il se couvre auprès d'autres parents avant de mettre ça sous les yeux de leurs enfants
alors que dans "idées noires" ou "Titeuf", c'est clairement humoristique et carricatural, et là évidement que les gamins le comprennent...
j'ai l'impression qu'on retombe dans le débat de "Jolies ténèbres"...

[Brian Addav]

"Jolies Ténébres" c'était pour les gamins ?

[rahoul]

farpaitement !

[Ryuk and roll]

Je me mets dans la tête d'un gamin, c'est quoi la morale de Seuls?:

Si il n'y a plus de règles, même si on essaye de refaire "comme" les grands, on retombe dans une violence malsaine.
A croire que la construction de la vie passe par la violence obligatoirement et majoritairement (même la sexualité (qui engendre la vie) est traitée sous cet angle avec le "viol" orchestré de Saul sur Camille).

Au final je ne vois aucune morale dans cette bd et même plutôt l'inverse et c'est ça qui me gêne.

[Révéler] Spoiler:

Et le final du tome 5 me laisse plutôt penser à une boucherie pour le tome 6 qu'autre chose

[Révéler] Spoiler:

Et bon courage aux parents pour expliquer à leurs enfants que Dodji était mort depuis le début, que quand il a été tué son enveloppe matérielle a été retrouvée et entérée et que maintenant il a de nouveau une enveloppe matérielle et ainsi de suite
Et puis comme Saul il a réussi à tuer le requin, va-t-il lui aussi le requin réapparaitre? etc.
Les enfants, ils sont morts mais pourquoi ils saignent, pourquoi ils mangent, pourquoi ils boivent vu qu'ils sont déjà morts hein papa dit pourquoi hein?

[Brian Addav]

A croire que la construction de la vie passe par la violence obligatoirement et majoritairement (même la sexualité (qui engendre la vie) est traitée sous cet angle avec le "viol" orchestré de Saul sur Camille).

C'est consommé pour toi l'histoire Saul/Camille ? Encore un truc pas clair, un poil boiteux pour moi.
(ça expliquerait les douleurs au ventre après coup hein... )

[Ryuk and roll]

Non ça n'a pas été consommé, mais la symbolique et son traitement sont là.

J'ai encore des questions d'enfants pour les parents:

Papa les limbes c'est quoi? entre le paradis et l'enfer pour les enfants non baptisés? Ah c'est pour les catholiques papa? et Leïla elle est catholique? Non?Quoi, il existe des agnostiques aussi? Mais ça voudrait dire qu'ils ont tord, le paradis, les enfers, les limbes existent et par la même occasion Dieu aussi hein papa? Mais quel Dieu? Quoi pas de guerre de religion ici papa? Mais je ne fais que poser des qestions? Je dois demander à maman? OK.

[Ryuk and roll]

Les traumatismes interpellent et font réfléchir. Donc loin de les combattre, il faut les encourager, à mon avis.

Le problème, ce sont les parents, trop protecteurs, qui enferment leurs enfants dans un idéalisme illusoire.

Va lire des bouquins sur les traumatismes et la psychologie et on en reparle
Encourager les traumatismes

Soit.

Je n'ai pas parler de traumatisme, je m'inscris dans la même veine que Brian, à savoir que Seuls est une série difficile (mais de qualité ça tout le monde le savait ). Il faut vraiment la présence des parents et je trouve que Vhelmann ne va pas leur faire passer de bonnes soirées: papa pourquoiiiii.....?

[gill]

A mon avis, les parents n'auraient pas à être protecteurs si les auteurs et les éditeurs faisaient leur travail d'autocensure raisonnable.
Il y a des sujets sur lesquels on peut bousculer les habitudes, oser, risquer de proposer une nouvelle voie, une alternative... c'est lorsque des moeurs pourraient évoluer.
Mais pas lorsque l'objectif ne vise qu'à choquer et déranger pour faire un coup médiatique. En règle générale, ça retombe sur le pied de celui qui l'a lancé, ce truc (le deuxième cycle va peut-être en pâtir)...

Personnellement, le film qui m'a le plus dérangé, c'était "L'expérience interdite" dans lequel des jeunes internes se "tuaient" brièvement pour faire l'expérience d'une "mort imminente" (la lumière blanche, le tunnel, tout ça...). Heureusement, la fin part en gros délire et j'ai pu relativiser.
Or, j'ai l'impression que cette histoire pourrait inquiéter tout aussi fortement les jeunes âmes sensibles... Et ça me dérange, quelque part.

Alors on pourrait se dire : "chouette ! Une oeuvre qui dérange est forcément bonne !" puisque c'est devenu l'aune principale de toute oeuvre d'Art... sauf que c'est trop facile et que ça ne prend pas en compte le besoin fondamental du lecteur grand-public : le plaisir de la lecture. Or, pour qu'il y ait plaisir, il faut qu'il y ait curiosité et envie d'approfondir. Ce qui me semble loin d'être joué, pour le coup ! On est plutôt dans l'attraction-répulsion, là : on voudrait en savoir plus, mais derrière ses doigts à moitié fermés... Est-ce une démarche enfantine saine ?

[golgoth55]

Quelqu'un sait si un coffret ou une intégrale est prévue ??

[scuineld]

Quelqu'un sait si un coffret ou une intégrale est prévue ??

Réponse ICI

[Mister_Eko]

Je sais pas vous mais moi quand j'étais gosse et que je lisait une bd ou que je regardait quelque chose à la TV je ne me posais pas de questions transcendantales d'interprétation. Je pense que la grande majorité des gosses qui liront cette bd ne vont se poser aucune question philosophico religieuses. Vous voyez trop les choses avec un regard d'adulte qui veut tout interpréter

[gill]

Je pense que la grande majorité des gosses qui liront cette bd ne vont se poser aucune question philosophico religieuses. Vous voyez trop les choses avec un regard d'adulte qui veut tout interpréter

Ben oui : les adultes savent interpréter les émotions et les juger selon leurs impacts... C'est bien la différence avec des enfants qui n'interprètent pas et qui reçoivent ces émotions de plein fouet !

Bon, maintenant, est-ce si grave ? On réagit un peu fortement parce qu'on est surpris du brusque changement d'orientation de la série. On aurait pu apprécier de se faire bananer si la surprise avait été positive : "encore mieux que prévu" ! Hé bien non : on n'est même pas sûr qu'on aurait entamé l'aventure si on avait su de quel genre elle était ("on", c'est moi ). Mais supposons... On sait de quoi il s'agit dès le tout début : qu'en penser ?

Personnellement, c'est Bruno Gazzotti que j'idolâtre et Fabien Vehlmann qui m'agace : il joue tellement au Grand Scénariste, il s'amuse tellement à ne rien faire comme tout le monde qu'il en perd toute l'humanité qu'on espère trouver dans ses récits. Il est doué, certes, mais comme un excellent "technicien" du scénario. Ses histoires sont tellement abracadabrantes qu'on a parfois du mal à s'y projeter avec des émotions non intellectualisées. De vraies émotions et de la vraie sensibilité. Car lorsqu'il nous en donne, elles sont réparties entre trop de personnages, au milieu d'un mystère trop envahissant, et ça gâche tout.

En fait, je lui ai longtemps fait confiance, et je suis déçu. Il a encore fallu qu'il aille chercher plus loin que nécessaire ! Je suis persuadé que son objectif premier était de nous renverser comme une chaussette pour nous montrer que les paradigmes sont parfois opposés à ce qu'on croyait être au tout début * . Et pas de nous faire vivre une belle histoire ! Du coup, j'ai le sentiment d'être le jouet d'un Monsieur la Morale, d'un prestidigitateur non réclamé, d'un politicien retors... et non le public d'un conteur de merveilles. Et ça me dérange profondément ! Surtout avec un dessin de cette qualité !

Après la résolution du mystère (trop long et pas assez de satisfaction parallèle), j'espérais pouvoir me concentrer sur la psychologie et l'humanité des petits héros, dans un monde neuf et plein de promesses, laissant le mystère derrière nous... et bien, c'est raté. On est et on reste (on entre) chez Stephen King !
Un Stephen King pour enfants... (?)

*

[Révéler] Spoiler:

Ce n'est pas le Monde qui est vide, mais les enfants eux-mêmes qui sont ailleurs (il me semble qu'il l'a dit dans une interview, d'ailleurs, qu'il aimerait renverser nos croyances du tout au tout, pour nous édifier...)

[Genug]

Je sous-signe aux propos de Gill (qui a fait tout le boulot, inutile que je redonde).

[crash305]

ou alors, le public vise par cette BD n'est pas les enfant de 8/10 ans...

Enfin soit, je viens de finir la prepublication, avec qqes semaines de retard, et je suis sur le cul. je suis entierement rentre dans l'histoire et ces dernieres pages m'ont entierement conquis.

Alors, c probable qu'il y a certains details qui se mordent la queue ou guere probable, meme dans le monde imagine par Vehlmann, mais perso, j'ai lu cet album d'une traite, sans analyser chaque detail et j'ai ete scotche du debut a la fin.

Merci a Velhmann et Gazzoti pour cette excellente soiree passee grace a vous!

[Genug]

ou alors, le public vise par cette BD n'est pas les enfant de 8/10 ans...

Sur son blog, Vehlmann ne donne pas d'âges, mais il précise bien : « [La fin de Seuls] s'inscrit dans une tradition du fantastique somme toute assez classique en littérature (mais c'était déjà le cas avec le début de la série). Classique mais, par contre, pas si habituelle que ça dans un récit pour les enfants (lesquels restent le public privilégié de "Seuls"). »