Questions existentielles à la con...ou pas...

[Bossacdenoyau]

Message précédent :
Je vais te dire ce qui ne va pas.
S'il te plait, chinetok, ne le prends pas mal car mon but n'est absolument pas de te blesser.

Les scientifiques ont parfaitement conscience que toute connaissance n'est valable qu'à l'instant t et peut être balayée le lendemain.
Il est salutaire qu'ils s'en souviennent et c'est un doute scientifique.
Il n'interdit aucunement d'utiliser les connaissances acquises et en cours comme points de repère et comme bases de recherche.
Et les scientifiques ne s'en privent pas car c'est une façon efficace de progresser.
C'est une attitude positive et le doute scientifique est positif car la remise en question y est raisonnée.

Le doute que tu pratiques est un doute systématique.
Il nie même les connaissances acquises et en cours et, ce faisant, il interdit toute possibilité de progression.
Ce n'est pas une attitude positive et le doute systématique est négatif car la remise en question y est totale et permanente, non raisonnée.

J'espère que tu me comprends car les discussions fondées sur le doute systématique sont en général très stériles.

[chinetok]

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

[LeJoker]

Je vais te dire ce qui ne va pas.
S'il te plait, chinetok, ne le prends pas mal car mon but n'est absolument pas de te blesser.

Les scientifiques ont parfaitement conscience que toute connaissance n'est valable qu'à l'instant t et peut être balayée le lendemain.
Il est salutaire qu'ils s'en souviennent et c'est un doute scientifique.
Il n'interdit aucunement d'utiliser les connaissances acquises et en cours comme points de repère et comme bases de recherche.
Et les scientifiques ne s'en privent pas car c'est une façon efficace de progresser.
C'est une attitude positive et le doute scientifique est positif car la remise en question y est raisonnée.

Le doute que tu pratiques est un doute systématique.
Il nie même les connaissances acquises et en cours et, ce faisant, il interdit toute possibilité de progression.
Ce n'est pas une attitude positive et le doute systématique est négatif car la remise en question y est totale et permanente, non raisonnée.

J'espère que tu me comprends car les discussions fondées sur le doute systématique sont en général très stériles.

Mouais. Douteux sur le fond comme sur la forme.

[Le Complot]

Les scientifiques ont parfaitement conscience que toute connaissance n'est valable qu'à l'instant t et peut être balayée le lendemain.

[Nirm]

Ok, mais ça n'a plus rien de scientifique. CQFD

C'est vrai, mais c'est quand même de là, une hypothèse, une intuition, etc... que l'on cherche à prouver que démarre une recherche scientifique.

Ben non,dans le cadre d'un raisonnement scientifique par expérimentation, tu pars d'une observation.
Si tu n'en as pas, tu sors du cadre.
Ça peut déboucher sur une autre recherche scientifique, mais dans ce cas, explicite la.

Raison pour laquelle on n'a aucune preuve scientifique de son existence.

Oui mais ce n'est pas non plus parce que l'on arrive pas à le prouver qu'il n'existe pas.

J'ai écrit "pas de preuve scientifique" et pas "ça n'existe pas".

On en sait rien, peut être bien que oui, peut être bien que non. Mais si on part du postulat qu'il existe, il est donc là sans pouvoir être observable. Donc quelque chose peut exister sans pour autant qu'on puisse l'observer et avoir même conscience de son existence. Sans même parler de Dieu comme exemple, on peut prendre ce qu'on appelle "la matière noire" dans l'univers alors que jusqu'à présent on pensait qu'il n'y avait que du vide dans l'univers. Donc cette matière noire existait bien avant qu'on ne puisse l'observer ou se poser la question à son sujet. Idem avec les extra terrestre. Il y en a peut être quelque part. On en a aucune preuve scientifique, ils ne sont pas observables, mais s'ils existent ils sont bien là où ils sont indépendamment du fait qu'on puisse les observer et à partir de l'instant T où on a commencer à penser à cette hypothèse. Parce que justement nos connaissances ayant évoluées, on a commencé à entrevoir cette possibilité. Donc la démarche initiale est toujours bien la plausibilité de quelque chose qu'on cherche à prouver parce que l'observation et/ou la connaissance nous pousse à se poser la question à un instant T.

Supposer que Dieu existe et me dire "donc on a bien quelque chose de pas observable" ça n'entre pas non plus dans cette démarche.
Je ne dis pas qu'il n'existe pas, je dis que ce n'est pas prouvé scientifiquement.
La matière noire : tant que son existence n'était pas prouvée scientifiquement, tu n'en parlais pas. On retombe sur ce que je te disais "tu ne t'interroges pas sur quelque chose que tu ignores" mais ça veut pas dire que ça n'existe pas.

Les Extra-terrestres :
L'observation : sur notre planète, sous certaines conditions, la vie s'est développée.
La problématique : y a t-il de la vie ailleurs ?
Hypothèse : Si une autre planète réunit des conditions semblables, la vie pourrait aussi s'y être développée
Expérimentation : vérification (télescope, sondes, voyages etc..)
Conclusion : Expérimentation non terminée (pas vérifié toutes les planètes, pas les connaissances pour y aller etc...) donc pas de conclusion définitive.
Personne ne dit "les E-T n'existent pas" (et il suffira d'en trouver un seul pour l'affirmer).
Et peut-être qu'un autre scientifique proposera un autre protocole d'expérimentation et le démontrera... scientifiquement

Là encore, tu n'es pas/plus dans un raisonnement scientifique

Alors c'est quoi le raisonnement scientifique type? Ca démarre comment, par quoi pour aboutir à quoi?

Je veux bien le réécrire, mais si tu ne le lis toujours pas, quel intérêt ?
Donc (en simplifiant) raisonnement scientifique expérimental : Observation -- Hypothèse -- Expérimentation -- Conclusion

Ton observation (je suis dans le désert) répond à ta question (où suis-je ?), ça ne laisse ni place à une hypothèse ni à une expérimentation

Et pourquoi donc? Si je suis dans le désert et je ne sais pas où je suis, la première chose à faire et d'observer. Je le fais. Ce qui implique une question logique "où suis je?" puisque je ne connais pas mon environnement. Partant de là, selon ce que j'observe, j'émets donc des hypothèses sur là où je suis. Pourquoi je n'aurais pas le droit de me poser cette question? En quoi elle discrédite mon observation et la démarche scientifique pour essayer de trouver une réponse à cette question? Démarche qui peut être de regarder les étoiles et me situer par rapport à elles, de me déplacer pour vérifier mes hypothèses, etc... En quoi ca n'a rien de scientifique?

"Je suis dans le désert et je ne sais pas où je suis" : y'a un problème de logique, là non ?
Tu sais où tu es : dans le désert.
Y'a même un problème de français, "le" dans "le désert" est un article défini, donc tu sais de quel désert tu parles.
"Je ne connais pas mon environnement" : ben pourquoi dire que c'est le désert alors ?
Tu avoueras que ça part mal...

Donc la première chose à faire est de bien formuler ce que je veux dire :
"Je ne sais pas où je suis, j'ai l'impression d'être dans un désert"

Ok et donc, tu veux raisonner comme on l'a dit ? Ok donc :
Donc tu observes et vois quoi ?
Quelle est donc la problématique ?
Quels sont tes hypothèses ?
Quelles expériences vas-tu mener pour les infirmer ou les confirmer ?

Si ce n'est pas ce raisonnement que tu veux utiliser, explique nous celui emprunté alors.

Dans cette histoire c'est ton raisonnement qui n'est ni fiable ni scientifique, rien d'autre.

Ok, mais alors, donne moi un exemple type stp de "Observation hypothèse expérimentations conclusion."

Tu en as plein sur internet "exemple raisonnement scientifique expérimentation"

[chinetok]

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

[chinetok]

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

[Nirm]

Ben non,dans le cadre d'un raisonnement scientifique par expérimentation, tu pars d'une observation

Pour moi si. Le problème c'est qu'on arrive pas à se mettre d'accord sur ce qu'est "l'observation".

Ah mais tu fais ce que tu veux, mais du coup ce n'est pas ce type de raisonnement.

La matière noire : tant que son existence n'était pas prouvée scientifiquement, tu n'en parlais pas. On retombe sur ce que je te disais "tu ne t'interroges pas sur quelque chose que tu ignores" mais ça veut pas dire que ça n'existe pas.

Ben oui, je suis bien d'accord avec ca et je dis la même chose. Je ne vois donc pas où est le point de divergence.

Pas observable, donc pas de question à se poser, c'était le point de départ.

Hypothèse : Si une autre planète réunit des conditions semblables, la vie pourrait aussi s'y être développée

Oui sauf que l'hypothèse part du postulat que pour que la vie existe elle doit nécessairement avoir les mêmes éléments de base que la nôtre car on arrive pas à s'imaginer que la vie peut exister sous une autre forme que la nôtre. Or, je ne vois pas pourquoi. Là on rejoint ce que je disais dans mon précédent message sur le doute systématique que me reproche Bossacdenoyau.

Ce n'est pas systématique, c'est dû à un manque de connaissance.
Où as-tu lu/vu que les scientifiques qui s'occupent de ces recherches pensent du "c'est pas comme nous, donc ça n'existe pas", c'est basé sur les connaissance chimiques, moléculaires etc... l’interaction entre les molécules, l'énergie etc...

Alors certes, "on ne connait pas tout" mais le but n'est pas de tout connaitre, juste ce qui nous entoure et d'élargir.

La science fonctionne comme ça : on regarde/étudie/explique ce qu'il y a autour de nous.
Et lorsque l'on tombe sur quelque chose qui remet en doute ce qu'on a bâti, on reprend tout pour que ce qu'on croyait avoir compris soit expliqué par les nouvelles découvertes.
Mais on remet toujours en doute, on construit des hypothèses nouvelles, jamais entrevues en se basant sur les avancées des collègues/prédécesseurs.
Cette "culture" du doute dans le monde scientifique est d'ailleurs symbolisée par la force du contre-exemple.
Pour prouver un théorème, en Maths, il faut une démonstration.
Pour montrer qu'il est faux, un contre-exemple suffit.

Alors oui, tu peux douter de toutes les découvertes et les théories scientifiques et tout reprendre à zéro en te basant sur tes seuls "bon sens" et ta "logique", mais y'a du boulot à tout redéfinir.
Par contre, si tu as de sciences, à un niveau d'abstraction un tant soit peu poussé, il n'y a pas besoin de te pousser beaucoup pour que tu adhères à ces raisonnements/démarches scientifiques.

Là où la majorité va accepter de partir de ce postulat, moi je vais dire, non, pourquoi faudrait il obligatoirement de l'eau et de l'oxygène pour qu'une forme de vie se développe?. Ce n'est pas pour autant que 1) j'ai tort (même si je ne peux pas le prouver) et que 2) tout aussi négatif que soit mon doute, il n'empêche pas pour autant de réflechir au problème et de l'expérimenter (si c'était possible dans ce cas bien sûr). Simplement, j'utiliserai peut être d'autres moyens, un autre chemin, etc... parce que je suis sur une direction autre que celle conventionnelle. Je ne cherche donc pas avec les mêmes outils ni ne prends le même chemin. Ca me semble logique et n'empêche en rien la progression, l'expérimentation et la recherche de la vérité comme le pense Bossacdenoyau.

Le problème est là, ce n'est pas un postulat.
D'ailleurs, tu réfutes ce que tu penses être un postulat pour en prendre un autre "pourquoi faudrait il obligatoirement de l'eau et de l'oxygène pour qu'une forme de vie se développe?" es-tu sûr que les scientifiques ne cherchent que ça ?
Es-tu sûr que ces 2 éléments sont indispensables ?

Ok et donc, tu veux raisonner comme on l'a dit ? Ok donc :
Donc tu observes et vois quoi ?
Quelle est donc la problématique ?
Quels sont tes hypothèses ?
Quelles expériences vas-tu mener pour les infirmer ou les confirmer ?

1. Du sable à perte de vue
2. Je suis où?
3. Certainement dans le désert
4. Marcher en espérant trouver des élèments (une ville, un osasis, des touaregs, etc..) qui me permettront de trouver des réponses sur ce que je soupconne au point 3.

Ton hypothèse est floue, quel désert ? Un en particulier, un inconnu des cartes, etc...
Parce que dans tous les déserts il y a des oasis ?
Des touaregs ?

[chinetok]

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[Nirm]

Mais personne ne se "bloque", c'est même un métier, ça s'appelle chercheurs et c'est grâce à ça qu'un mec a un jour imaginé que la terre était ronde et que ça a donné envie à d'autres d'aller explorer "le bout du monde", que ça a permis à d'autres de découvrir d'autres continents, à d'autres d'y étudier d'autres espèces et de voir que ce qu'on pensait universel sur telle espèce vivante n'était qu'un cas particulier etc...
C'est parce qu'un jour un mec a vu une étoile filante qu'il a voulu savoir ce que c'était.
Et c'est parce que certains ont imaginé ce que d'autres croyaient impensable que l'on peut savoir aujourd'hui un peu de ce qui se passe dans le ciel.

C'est ce doute permanent mais scientifique et cette construction par contradiction, par observation, par hypothèse et par prolongement qui ont permis d'avancer, de découvrir, de réfuter et d'expliquer des choses qui nous étaient inconnues, inimaginables.

[chinetok]

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

[chinetok]

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

[Nirm]

Encore une fois, les chercheurs font tout ça.
Et dans ce que tu proposes, je n'ai rien vu qui tend à proposer une nouvelle théorie, juste à systématiquement dire "ben on n'en sait rien, si je veux pas y croire, je peux"... oui mais il va falloir expliquer tout ce qui "tombe" si tu réfutes toutes les bases.

Dans tes exemples, à part partir sur des déductions bancales, tu n'as rien fait.

[chinetok]

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

[Fraise Tagada]

J'ai très bien fait de poser ma question sur les chasseurs.

[chinetok]

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[The Maze Echo]

Le doute que tu pratiques est un doute systématique.
Il nie même les connaissances acquises et en cours et, ce faisant, il interdit toute possibilité de progression.

Je ne vois pas ce qui empêche la progression car cela ne ne me semble pas incompatible avec le doute systématique. On accepte simplement dès le départ qu'on a une base qui est considérée comme exacte tout en sachant que le futur démontrera peut être qu'elle ne l'était pas. Mais il faut bien faire un choix arbitraire pour avoir une base et une direction à suivre. Que ce doute soit "positif" ou "négatif" n'y change pas grand chose.

C'est comme partir dans une mauvaise direction parce que je doute de la véracité de la carte que j'ai entre les mains pour rectifier ma route en chemin. Le fait d'avoir pris la mauvaise direction au départ n'empéche pas d'arriver là où on devait arriver. Simplement on aura pris plus de temps, pris des chemins plus longs, etc...

Si tu pratiques le doute systématique, il y a de fortes chances que tu ne trouves jamais ton chemin, car ton doute initial sur la véracité de la carte ne va pas se dissiper au fur et à mesure que tu avanceras et que tu trouveras des points de repères sur le terrain qui correspondent à des éléments de la carte et te permettront de recaler ta position. Ton doute systématique doit même te faire douter de tes observations. C'est en ça que le doute systématique est mauvais, car si tu suis cette logique jusqu'au bout, tu douteras aussi des conclusions auxquelles tu arriveras. Tu devrais même douter de ta propre existence, et douter de tes doutes.

Comme dit plus haut (bossac, Nirm), la démarche scientifique ne part pas d'une question sortie de nulle part, mais d'une observation qui va faire poser des questions. Tu ne cherches donc pas une réponse à une question qui est apparue sans cause dans ton esprit, tu cherches à comprendre le phénomène observé en posant des questions.

[nexus4]

Mais pourquoi "Petit salé" ?

[chinetok]

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

[Nirm]

Mais je ne propose aucune théorie. J'expliquais simplement mon désaccord à dire que l'on doit accepter nos connaissances actuelles comme des vérités absolues et immuables et de facto s'en servir comme base de travail. Ce à quoi on me répond que ma démarche est stérile parce que "je doute mal". Or, comme tu le dis, les scientifiques "doutent mal" aussi parfois et c'est aussi ce qui permet d'avancer.

Je disais donc qu'il n'y a pas qu'une manière de douter, observer, penser, etc... et qu'au final tous les chemins mènent à Rome.

Ben non, justement, eux doutent de manière construite et réfléchie.
Toi ça reste pour la forme, sur un forum, sur un exemple bancal.
Eux, ça se passe sur des choses tangibles,
Personne ne parle de vérités immuables, mais si on doit TOUT remettre en question, on n'avance plus.
C'est en ça que Bossac dit que c'est vain. Parce que si tu n'acceptes jamais rien, tu ne peux rien construire.

Pour schématiser, comment apprendre à écrire si tu remets en cause les mots parce que tu remets en cause les lettres etc...

C'est pas mon boulot et je n'ai pas la prétention de faire. Comme je viens de le dire, je suggère simplement qu'on puisse prendre d'autres chemins pour arriver à des résultats. C'est tout.

Ben le souci c'est que tu suggères à des gens de qui c'est le métier, de le faire autrement (selon toi) alors qu'ils font déjà mieux et plus, depuis des siècles et que leur manière de faire explique de + en + de choses.
Renseigne toi d'abord sur ce qui est fait si tu veux vraiment critiquer les raisonnements scientifiques.
Tout ce que tu as mis en avant ce sont des exemples où justement ce sont leurs doutes et leurs raisonnements scientifiques qui ont ouverts de nouvelles voies.
Un peu léger pour la jouer "ben j'aimerais qu'ils réfléchissent aussi comme j'ai proposé, ça serait pas mal et ouvrirait plus de possibilités".

[nexus4]

Ah d'accord, sur les questions de fond y a plus personne.