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Quand la chine s'éveillera aux autres

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

Quand la chine s'éveillera aux autres

Messagede HOCHET Gabriel » 01/10/2009 23:44

Jeudi soir, 23h00 et des bricoles, FR3 sujet sur la Chine....
Ca viens de commencer, mais j’ai entendu des trucs qui m’ont rappelé l’endoctrinement nazi des années 35/36...
Froid dans le dos...
La Chine est la plus grande interrogation pour les années à venir... Un gouffre dans le domaine de l’inconnu...
Ca vaut peut être un topic, non ?
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Re: ACHTUNG

Messagede Brian Addav » 02/10/2009 00:04

En tout cas, l'émission est intéressante...
Si vous pouvez la voir, n'hésitez pas.

Le représentant "officiel" est vraiment l'illustration du propagandiste chinois de base...
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Messagede HOCHET Gabriel » 02/10/2009 00:37

Brian Addav a écrit:En tout cas, l'émission est intéressante...
Si vous pouvez la voir, n'hésitez pas.

Le représentant "officiel" est vraiment l'illustration du propagandiste chinois de base...


Contant de te voir, Addav, j’apprécie particulièrement tes interventions...
C’est justement l’ ‘officiel” qui m’a fait peur.... Mais vraiment peur, je déconne pas.
Et je rigole pas non plus. Pourtant j’aime ça, rigoler... Mais la Chine ne me fait pas rigoler, du tout....
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Re: ACHTUNG

Messagede Messer » 02/10/2009 00:48

j'ai un collègue chinois qui essaie régulièrement de m'expliquer qu'ils n'imaginent pas la vie autrement là-bas : régime fort pour déresponsabiliser un max le pékin moyen ( :D ).
Bien qu'il soit totalement intégré dans un milieu occidental, il n'admet pas l'ingérence de nos cultures dans la sienne, il trouve le jugement de valeurs totalement injuste.
Sa conclusion la plus fréquente : tout le monde critique la Chine, mais tous sont bien contents de pouvoir y instaler leurs usines à bas coûts de production, qui est donc le plus hypocrite ? celui pour qui ce comportement fait partie de la culture ou celui qui fait tout pour la dénoncer ?

Et là, je ne sais plus quoi lui dire, excepté que chacun peut juger, même s'il n'est pas lui-même parfait.
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Re: ACHTUNG

Messagede HOCHET Gabriel » 02/10/2009 01:29

Contant que ce sujet t’ai intéressé. Le contraire m’eut étonné....
La chine, ce qu’elle est (et ça on n’en sait rien) ce qu’elle veut devenir (ça, on en sait rien non plus....) et ce qu’elle serait capable de devenir (et c’est là qu’on en sait encore moins.... à la Coluche ENCORE moins...).

La chine, et quasi personne ne l’avait vu venir, va devenir l’acteur majeur des prochaines années.
D’une manière ou d’une autre (voir de plusieurs autres).
Ou la montée en puissance va être du format d’un raz-de-marrée économique, industriel, militaire; coca-coloa-esque..
Ou, le pays se révélera le terreau idéal que certains idéologues du “socialisme” avaient imaginé.... Et là ça explose, et éventuellement entraîne tout le bazar....
Hochet, t’aurais du faire Science Po, au lieu de dessiner des petits mickeys....
Bin heureusement que j’ai dessiné des petits mickeys....
Bon, ceci dit, la Chine, on en reparles... On aura pas le choix....
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Re: ACHTUNG

Messagede Benji » 02/10/2009 04:05

Il y a quelques années (7 ans?), j'avais assisté à une conférence par un ancien conseilleur du premier ministre chinois. En guise de conclusion, il nous a asséné "Pendant les 10 prochaines année, nous serons prêts à tout faire. S'il faut courber la tête devant les USA, nous le ferons. Parce que dans 10 ans, nous serons les plus fort et plus personne ne nous dira que faire". Il l'a dit sur un ton martial qui ne laissait pas de place au doute sur ce qu'il allait se passer après les 10 ans...".
Personellement, la Chine me fait beaucoup plus peur que l'Iran.
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Re: ACHTUNG

Messagede Brian Addav » 02/10/2009 08:09

L'Iran, pour moi, c'est du même niveau que la lybie, l'irak, etc...
S'ils vont trop loin, il y aura bien qq avions d'on je ne sais où qui iront raser qq centrales/usines en construction, etc...

Le pb de la chine est autre.
Le fond, pour moi, c'est le pb qu'a toujours eu la Chine continentale: l'orgueil et la présomption de croire qu'ils savent tout, et surtout, le fait qu'ils ne sachent rien du monde.
De tout temps, la Chine a toujours vécu replié sur elle même, le nez sur son nombril. Les seules fois où elle s'est ouverte, c'est elle qui s'est vautrée.

De nos jours, c'est la première fois de toute son histoire que la Chine veut "aller" ailleurs. Et elle paie cette attitude nombriliste et sa méconnaissance du monde par un rejet de l'ensemble du monde à son égard.

Balladez vous en asie, et vous rencontrerez rarement un coréen, un singapourien, un japonais vous faire l'apologie de la chine. Les seuls intéressés par la chine sont les financiers et certains intellectuels pour des raisons culturelles (j'en fais partie).

Il y a un truc qui m'a toujours impressionné avec la chine, c'est le niveau d'endoctrinement.
J'ai vu plein de chinois du continent venir en france, en europe, ailleurs, se frotter à la réalité de la vie moderne, découvrir le pb des minorités de chine, etc... et pourtant, ils n'ont pas bougé d'un iota.
Comme si de peur de voir toute la base de leur croyance, de leur éducation vaciller les empêcher d'accepter la réalité.

Pour la suite, je pense qu'on en est qu'au début.
Pour l'instant, les produits chinois sont des merdes, reproduites à bas coût, etc...
D'ici 5 ans, il y aura de la vraie qualité dans les produits chinois, et on commencera à la voir fabriquer des avions, des centrales, etc.. Et là nos financiers feront la gueule quand ils commenceront à perdre du fric.
Là on pourra flipper, car s'ils n'arrivent pas à faire exploser la chine de l'intérieure (grosse possibilité)....
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Messagede radar » 02/10/2009 11:05

Brian Addav a écrit:Les seuls intéressés par la chine sont les financiers et certains intellectuels pour des raisons culturelles (j'en fais partie).




grâce à ce topic, j'ai appris un truc : Brian est soit un financier, soit un intellectuel.
ça fait tout bizarre de le savoir...


:D
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Re: ACHTUNG

Messagede Brian Addav » 02/10/2009 11:07

[:kusanagui:6]

la formulation était c'est vrai qq peu malheureuse... bon, c'est pas tout, j'ai un pb de bso à régler moi.
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Re: ACHTUNG

Messagede HOCHET Gabriel » 02/10/2009 11:18

Bien d’accord avec vous, Benji et Brian addav.
Les images du défilé militaire d’hier soir m’ont abasourdies. La perfection absolue de leur marche au pas, ahurissant.
La wehrmacht à coté c’est le bordel total.... Ca fait peur, très peur....
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Re: ACHTUNG

Messagede Brian Addav » 02/10/2009 11:21

HOCHET Gabriel a écrit:Bien d’accord avec vous, Benji et Brian addav.
Les images du défilé militaire d’hier soir m’ont abasourdies. La perfection absolue de leur marche au pas, ahurissant.
La wehrmacht à coté c’est le bordel total.... Ca fait peur, très peur....


mouais, enfin, ça c'est pas inquiétant, ça a toujours été comme ça en chine, depuis des millénaires.
il y a, malgré les soubresauts politiques, une culture de la "masse" face à l'individu que tu ne retrouves pas ailleurs.

bon, on va bientôt, grâce à l'argent, pouvoir dire, il y avait...

mais en terme de danse, défilés, c'est un truc très courant. Remember la cérémonie des JO, c'était l'illustration typique.
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Re: ACHTUNG

Messagede toine74 » 02/10/2009 19:52

De tout temps, la Chine a toujours vécu replié sur elle même, le nez sur son nombril. Les seules fois où elle s'est ouverte, c'est elle qui s'est vautrée.


Oui mais non, c'est à partir du milieu du XVe siècle que la Chine a simplement arrêté de "s'intéresser" au monde extérieur. Jusque là, c'était une réelle puissance mondiale (enfin de son côté du monde) avec une marine (marchande et militaire) sans aucune rivale sur toute la planète et des raisons commerciaux de l'océan indien à l'Australe en passant par tout l'extrême orient.
« Les gouvernants ont décidé de retarder la concrétisation de l'utopie tant que les citoyens ne seront pas parvenus à un consensus. »

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Re: ACHTUNG

Messagede HOCHET Gabriel » 02/10/2009 20:00

Bin je crois qu’ils sont partis pour faire rebelotte x 10....
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Re: ACHTUNG

Messagede Brian Addav » 02/10/2009 20:04

toine74 a écrit:Oui mais non, c'est à partir du milieu du XVe siècle que la Chine a simplement arrêté de "s'intéresser" au monde extérieur. Jusque là, c'était une réelle puissance mondiale (enfin de son côté du monde) avec une marine (marchande et militaire) sans aucune rivale sur toute la planète et des raisons commerciaux de l'océan indien à l'Australe en passant par tout l'extrême orient.



Pas tout à fait d'accord.

La Chine elle-même, immense, était fermée, repliée sur elle-même. Le commerce, il était réservé à qq élites, qq villes portuaires.
Il suffit de voir comment ils considéraient les "étrangers" et le peu d'intérêt qu'il leur accorde.

La Chine n'a jamais réellement chercher à s'intéresser aux restes du monde à cette époque. Non ?
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Re: ACHTUNG

Messagede HOCHET Gabriel » 02/10/2009 20:20

Autre époque Brian, même si ce que tu dit est bien documenté.

Aujourd’hui la mondialisation et le dieu pognon ont — presque tout — balayé.
Regarde le changement au Japon, de 1945 à aujourd’hui.
La montée en puissance de la Chine ces trois dernières année est tout simplement ah-u-ri-ssan-te...
Dans deux ou trois ans, il vont mettre en œuvre des chercheurs et des ingénieurs par fournées annuelles à 6 chiffres.
Leur effort d’armement à été relativement “raisonnable” — si tant est que ce mot puisse s’appliquer à une telle activité — mais tout indique qu’ils sont en train de passer à la vitesse supérieure.
Si tu arrive à me convaincre qu’il n’y a pas de raison d’avoir peur de la Chine, je t’assure que je t’en serai gré...
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Re: ACHTUNG

Messagede toine74 » 02/10/2009 20:26

Brian Addav a écrit:
toine74 a écrit:Oui mais non, c'est à partir du milieu du XVe siècle que la Chine a simplement arrêté de "s'intéresser" au monde extérieur. Jusque là, c'était une réelle puissance mondiale (enfin de son côté du monde) avec une marine (marchande et militaire) sans aucune rivale sur toute la planète et des raisons commerciaux de l'océan indien à l'Australe en passant par tout l'extrême orient.



Pas tout à fait d'accord.

La Chine elle-même, immense, était fermée, repliée sur elle-même. Le commerce, il était réservé à qq élites, qq villes portuaires.
Il suffit de voir comment ils considéraient les "étrangers" et le peu d'intérêt qu'il leur accorde.

La Chine n'a jamais réellement chercher à s'intéresser aux restes du monde à cette époque. Non ?


Elle s'intéressait aux restes du monde de la même manière que les européens l'ont fait au début de leur expansion. La Chine avait des ambassadeurs et des comptoirs dans à peu près tous les pays d'Extrême d'Orient et du pourtour de l'Océan Indien + de nombreux contacts avec les premières nations de la côte ouest américaine. Les pays les plus proches (Viet-Nam, Cambodge, Indonésie + archipel des Philipines) étaient des sortes de protectorats qui payaient un tribut à l'empereur. Nous (l'occident en général) ne connaissons strictement rien de l'histoire médiévale chinoise en dehors de l'invention de la poudre et du papier (et de l'imprimerie bien avant Gutenberg). Il est vrai que la Chine n'a jamais essayé d'envahir ou de coloniser, elle préférait s'associer et faire du commerce.

Au milieu du XVeme siècle différentes raisons (principalement politiques mais aussi économiques), la Chine a cessé pratiquement toute politique étrangère d'exploration ou de conquête. Les réseaux commerciaux ont perdurés, mais à une échelle bien plus réduite. A peu près dans le même temps, les premiers portuguais coupaient le cap de Bonne Espérance... Il est à peu près certain que les portugais possèdaient des copies des cartes marines chinoises qui leur ont donnés une aide incalculable pour leurs propres explorations (par exemple, Magellan savait qu'il y a avait un détroit au sud de l'Amérique...)
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Re: ACHTUNG

Messagede HOCHET Gabriel » 02/10/2009 20:32

Ce topic finalement mériterait peut être un petit frère (j’vais encore me faire gronder par les chefs...) intitulé ACHTUNG LA CHINE, ou quelque chose de peut être moins agressif, ou plus :fant2:
En tout cas pour l’instant c’est à mon humble goût passionnant.
Merci Brian et Toine. [:fantaroux:2]
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Re: ACHTUNG

Messagede toine74 » 02/10/2009 20:39

A lire à sur l'histoire médiévale chinoise, les très bons bouquins de Gavin Menzies, 1421, l'année où la Chine a découvert l'Amérique et sa suite (pas encore traduite je crois) 1434, (année ou un ambassadeur chinois fut reçut par le pape...)

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Re: ACHTUNG

Messagede HOCHET Gabriel » 02/10/2009 20:45

Super bon plan, Toine :love:
Je vais l’acheter, sans aucun doute. Merci de l’info.
Je sais pas comment c’est aujourd’hui, mais à mon époque, malgré que j’étais années après années le premier de la classe en histoire (j’avais un sérieux rival, mais je l’ai toujours nické... :D ), on ne nous a rien appris sur la Chine. Avec le recul c’est tout bonnement stupéfiant.
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Re: ACHTUNG

Messagede toine74 » 02/10/2009 20:52

Attends toi à être surpris... Même si Menzies extrapole un peu trop par moment, la somme des preuves et d'indices qu'il a réuni est impressionnate et concluante sur bien des points.
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