Quand la chine s'éveillera aux autres

[lutindesbois]

Message précédent :
J'aimerais que le vrai chalenge de la Chine, et de tout pays en voie de développement, soit de permettre une vie décente des populations rurales et de freiner l'exode massif des campagnes, de limiter ce qui pousse des gens à accepter n'importe quelle condition de vie et de travail pour pouvoir nourrir les leurs, en restant toujours plus pauvres tandis que les industriels s'enrichissent... La richesse d'un pays ne devrait pas se calculer sur le développement seul de ses grandes villes et de son industrie, mais sur celui de sa population, à mon humble avis...

[Olaf Le Bou]

Bon, en l'occurence, s'il vit depuis 8 ans en Chine, on peut quand même difficilement taxer Zhorgg de "visiteur", et apporter plus de crédit à ses propos qu'aux poncifs rabachés par nos médias.
L'évolution est indéniable, toute lente et cahotique qu'elle soit, et elle est même inéluctable, vu l'importance grandissante des échanges avec l'extérieur.

[HOCHET Gabriel]

...
Non , cela ne va pas dans le bon sens , car lorsque c'est le cas (lorsque une opposition au régime se manifeste dans la rue et tente de s'organiser ) le pouvoir envoie les chars et tire dans le tas ( Tien-Am Men , ou plus récemment le Tibet).
Chaque fois que l'avancée démocratique s'affrontera ( nécessairement) aux intérêts de l'appareil d'Etat , ce dernier réprimera sans états d'âme , il y va de sa survie .
Une évolution à la russe ( peretztroika , puis effondrement des structures politiques ) n'est pas pensable , car la crise économique qui étouffait l'URSS n'est pas présente dans la Chine actuelle .
Compte tenu de la complicité générale des profiteurs de la mondialisation qui ont , bien plus que les opportunistes dirigeants chinois , créé la situation actuelle , je ne suis pas optimiste . Le régime politique chinois est le garant de la poursuite tranquille des affaires . La démocratisation d'un tel régime est le dernier souci de ces gens là .

La démocratisation d'un tel régime est le dernier souci de ces gens là
C’est au contraire leur préocupation numéro 1..... soit : surtout que ça ne change pas...

[HOCHET Gabriel]

Zhorgg , tu me fais penser aux visiteurs du Reich après 1933 qui trouvait toujours dans un recoin de la vie sociale des points positifs , des syndicats (nazifiés) , des dénonciations de certains excès ( non vitaux pour le régime) , de la poudre aux yeux masquant l'essentiel : le pays était un cruel état policier , une société entièrement sous la botte .
Il n'y a PAS DE LIBERTE D'OPINION en Chine.
Les étudiants de Tien an Men revendiquaient des libertés minimum , ils ne souhaitaient pas une révolution , ils sont morts .
Un jour , le rapport de force s'inversera . Mais c'est pas demain la veille , malheureusement !

Ca, c’est pas si sûr que ça..... Parfois, une révolution ça explose en un rien de temps, l’histoire en est pleine d’exemples.

[LEAUTAUD]

Bon, en l'occurence, s'il vit depuis 8 ans en Chine, on peut quand même difficilement taxer Zhorgg de "visiteur", et apporter plus de crédit à ses propos qu'aux poncifs rabachés par nos médias.
L'évolution est indéniable, toute lente et cahotique qu'elle soit, et elle est même inéluctable, vu l'importance grandissante des échanges avec l'extérieur.

Vivre depuis huit ans en République Populaire de Chine amène à un constat : la démocratie , même dans ses espaces d'expression élémentaires , y est absente ( relis les interventions de Zhorgg , il ne dit pas autre chose )
C'est sur la possibilité de la voir exister progressivement , parallèlement à l'accroissement de la richesse du pays , que j'exprime un doute sérieux .
Que Zhorgg se réjouisse de timides avancées pour arguer d'un avenir meilleur pour la population ne me fait pas oublier qu'en 1989 ces avancées existaient déjà , et se sont achevées sous les chenilles des chars place Tien an men. Or , ce pouvoir est toujours en place , avec un appareil policier dont on n'imagine pas l'importance . Et pas besoin de remonter à la révolution culturelle pour expliquer le refus de ce régime dictatorial d'une démocratisation , même timide .
Ce qui est inéluctable , Olaf , c'est que l'évolution ne sera pas lente et chaotique , comme tu le penses ,elle sera brutale , à la mesure du rapport de force entre une population majoritairement dépouillée , une classe moyenne qui revendiquera son autonomie sociale , une classe dirigeante ( incluant toutes les forces de répression , armée et police) accrochée à son pouvoir : ça s'appelle une révolution ( et j'aimerai bien partager l'optimisme de Gaby sur son surgissement).

[HOCHET Gabriel]

A mon sens, pour parler du futur de la Chine, il reste un point annexe qui a son importance.
Les USA sont la première puissance mondiale depuis environ 120 ans, et une plus que superpuissance depuis les années 50. Ils s’y sont confortablement habitués, s’y vautrent même. C’est devenu chez eux une seconde nature, un dû presque. C’est un avantage dont ils songent pas à se laisser déposséder, à mon avis.
Je pense que en fait assez peu de gens réalisent réellement l’étendue de la puissance militaire américaine, qui est colossale, bien au dessus de ce que les gens peu informé sur le sujet imaginent. Si elle trouve ses limites (et c’est relatif) dans une guérilla, elle s”exprimerait pleinement dans une guerre conventionnelle de grande envergure, ou pire, nucléaire. Et ils ont aujourd’hui les moyens de ne même pas y avoir recours, grâce à leur bombes d’altitudes EMP capables de paralyser tous les moyens de communication, et l’informatique, d’un pays. Ils continuent d’accroître cette puissance, inlassablement, avec un effort tout particulier sur la flotte et les moyens de projection. Différents sites permettent de suivre ça de très prêt. Et ne parlons même pas de technologies totalement secrètes qu’ils possèdent probablement. Why, tout ça ?

[choregraphe]

Le regime chinois est une bénédiction
Essayez un instant d'imaginer un pays démocratique, ou il serait interdit d'avoir plus d'un enfant par couple
Pour les migrants et bien oui ils vivent dans des bidonville, mais ne pas oublier que la baisse de ceux-ci est du a deux choses;
1°)Actuellement la folie immobillière marche a plein rythme en chine grace aux taux d'intèrets très bas , attention les chiffres commencent a sortir voyez les pertes de GS, si un seul instant vous imaginez que cela ne concerne que deux petit fonds de gestion isolés préparez vous a de grosses surprises
2°) pour les jeux on a rasé l'équivalent de la superficie de paris qui etait des maisons traditionnelles et des bidonvilles pour construire des HLM et montrer au monde que tout va bien en chine.

Pour le tibet et les quelques ethnies eparses, elles se trouvent malheureusement dans les seules zones avec des MP a exploiter, donc ne révez pas sur une eventuelle indépendance avant la fin de l'exploitation
http://www.usinenouvelle.com/article/la ... ain.N61302

la partie XINJIANG est la seule possibilité d'attendre les reserves du kazahkstan et de la mer caspienne donc cette région est très importante, cette partie du monde représente environ 1/3 des investissements en recherche et mises en explotation gaz et pétrole

Les hommes politiques chinois ont une vision a long terme, que nous avons complètement perdu de vue et leur but est bien de regner sans partage sur le monde. Pour eux ils ont 80 ans d'humiliation a venger et ils le feront .

Les chinois faisait du commerce a grande echelle alors que nous européens nous nous habillions encore de peau de bete et n'avions comme organisation que le clan

[HOCHET Gabriel]

Toujours est-il que, doutons (pas de sa bonne foi j’entends), d’accord, mais remercions aussi l’ami Zhorgg de la gentillesse qu’il nous fait de nous informer de son expérience de la Chine. Il a certainement beaucoup de choses à nous apprendre..... avant qu’ils ne le mettent en prison.....


Non, je déconne, Zhorgg...

[choregraphe]

Les ricains sont cuits et carbonisés mon cher gaby

Oui ils ont l'armement mais plus d'ennemi a raser et pourtant ils ont cherché

Ils periront par la ou ils ont fauté, l'argent va venir a leur manquer dès que la chine aura fini d'écouler ces dollars en les convertissant en biens pèrennes ( suivez le cours des MP et vous aurez des indications). Il reste le coup final qui ferat passer les US de 2°puissance, au niveau de l'argentine de 2001/2002, l'europe prendrat sa place en tant que 4 ou 5 ° rang mondial et nous deviendront un pays de vieux a repeupler. Ainsi que la chine d'ailleurs mais eux a horizon 2050/2060

[HOCHET Gabriel]

Les ricains sont cuits et carbonisés mon cher gaby

Oui ils ont l'armement mais plus d'ennemi a raser et pourtant ils ont cherché

Ils periront par la ou ils ont fauté, l'argent va venir a leur manquer dès que la chine aura fini d'écouler ces dollars en les convertissant en biens pèrennes ( suivez le cours des MP et vous aurez des indications). Il reste le coup final qui ferat passer les US de 2°puissance, au niveau de l'argentine de 2001/2002, l'europe prendrat sa place en tant que 4 ou 5 ° rang mondial et nous deviendront un pays de vieux a repeupler. Ainsi que la chine d'ailleurs mais eux a horizon 2050/2060

Ca, c’est TON scénario, mon cher choregraphe. Il serait possible si les ricains ne faisaient rien dans les dix ans qui viennent. Après, effectivement ce serait foutu... et tu pense qu’ils vont rester les bras croisés ?
Dans dix ans (mettons même 5 ou 6), il n’est pas impossible que la main mise sur la recherche ai basculée du côté chinois.... Et la recherche c’est tout. Le seul vrai moteur de la puissance. Et là ils ont quelques longueurs d’avance....
Les nouvelles technologies, elles viennent d’ou ? De Chine ? Non, des USA.
Un iphone, un ipad, un cruise missil, un Cray, le GPS, les dernières études de physique quantique, c’est des inventions chinoises ?
Et la puissance de la création n’est rien sans.... fantaisie.... Avatar, n’est pas non plus un film chinois....

[LEAUTAUD]

Les USA mènent la danse , et c'est pas près de changer . Un bon test , dans les mois qui viennent , sera l'Iran .
Chine et Russie , en traînant les pieds , n'excluent plus de s'associer à des sanctions accrues , poussés au cul par les américains.
Mais même dans l'hypothèse où ils feraient défaut , la neutralisation du régime iranen avant l'acquisition de la bombe sera inévitable , et ce sont les USA , avec l'aval de l'Europe , et l'aide d'Israel , qui feront le boulot. Ce ne sont pas les prétextes pour une intervention qui manqueront ( rappelons nous la possession d'armes de destruction massive faussement attribuée à Sadam Hussein).
Face aux enjeux considérés par eux comme vitaux , on a jamais vu les USA appliquer une doctrine Monroe ( quitte a se planter , comme au Vietnam ).
Je ne crois pas qu'une crise économique , même sévère ,soit de nature a changer l'essentiel , à savoir la dissémination des intérêts américains sur toute la planète ( y compris en Chine) , et leur absolue supériorité militaire.

[HOCHET Gabriel]

Les USA mènent la danse , et c'est pas près de changer . Un bon test , dans les mois qui viennent , sera l'Iran .
Chine et Russie , en traînant les pieds , n'excluent plus de s'associer à des sanctions accrues , poussés au cul par les américains.
Mais même dans l'hypothèse où ils feraient défaut , la neutralisation du régime iranen avant l'acquisition de la bombe sera inévitable , et ce sont les USA , avec l'aval de l'Europe , et l'aide d'Israel , qui feront le boulot. Ce ne sont pas les prétextes pour une inervention qui manqueront ( rappelons nous la possession d'armes de destruction massive faussement attribuée à Sadam Hussein).
Face aux enjeux considérés par eux comme vitaux , on a jamais vu les USA appliquer une doctrine Monroe ( quitte a se planter , comme au Vietnam ).
Je ne crois pas qu'une crise économique , même sévère ,soit de nature a changer l'essentiel , à savoir la dissémination des intérêts américains sur toute la planète ( y compris en Chine) , et leur absolue supériorité militaire.

Nous sommes bien d’accord.... Tout le reste c’est du rêve éveillé, une mauvaise connaissance de qui tiens les cartes, de l’ampleur de la toile d’araignée américaine (d’ailleurs, qui a inventé le Net ?, Mmmmmm ?), de leur incroyable capacité de réaction et de mobilisation (remember 1941/42 : une machine se mets en marche....) et de la véritable société secrète des puissants de la planète, qu’il composent à 80 % — et dirigent depuis 50 ans — et qui dirige le monde, bien au dessus des gouvernement... C’est ça, la vraie vérité.... Même si cela ne plais à pas grand monde.

[HOCHET Gabriel]

Les USA mènent la danse , et c'est pas près de changer . Un bon test , dans les mois qui viennent , sera l'Iran .
Chine et Russie , en traînant les pieds , n'excluent plus de s'associer à des sanctions accrues , poussés au cul par les américains.
Mais même dans l'hypothèse où ils feraient défaut , la neutralisation du régime iranen avant l'acquisition de la bombe sera inévitable , et ce sont les USA , avec l'aval de l'Europe , et l'aide d'Israel , qui feront le boulot. Ce ne sont pas les prétextes pour une inervention qui manqueront ( rappelons nous la possession d'armes de destruction massive faussement attribuée à Sadam Hussein).
Face aux enjeux considérés par eux comme vitaux , on a jamais vu les USA appliquer une doctrine Monroe ( quitte a se planter , comme au Vietnam ).
Je ne crois pas qu'une crise économique , même sévère ,soit de nature a changer l'essentiel , à savoir la dissémination des intérêts américains sur toute la planète ( y compris en Chine) , et leur absolue supériorité militaire.

Nous sommes bien d’accord.... Tout le reste c’est du rêve éveillé, une mauvaise connaissance de qui tiens les cartes, de l’ampleur de la toile d’araignée américaine (d’ailleurs, qui a inventé le Net ?, Mmmmmm ?), de leur incroyable capacité de réaction et de mobilisation (remember 1941/42 : une machine se mets en marche....) et de la véritable société secrète des puissants de la planète, qu’il composent à 80 % — et dirigent depuis 50 ans — et qui gère le monde, bien au dessus des gouvernement... C’est ça, la vraie vérité.... Même si cela ne plait à pas grand monde.

[LEAUTAUD]

Les hommes politiques chinois ont une vision a long terme, que nous avons complètement perdu de vue et leur but est bien de regner sans partage sur le monde. Pour eux ils ont 80 ans d'humiliation a venger et ils le feront .

Les chinois faisait du commerce a grande echelle alors que nous européens nous nous habillions encore de peau de bete et n'avions comme organisation que le clan

Les civilisations dont nous sommes issus avaient il y a 2500 ans instauré à Athène un forum ( certes pour les hommes libres , mais on est loin du clan)
La Chine " raffinée " ne l'était que pour la caste des mandarins puis des seigneurs de la guerre , une longue et triste histoire , très vite sclérosée . Dans ces contrées endormies , corsetées et arriérées , les cannonières occidentales de la fin du XIXè siècle ont imposé leur loi inique .
Rude contact avec le colonialisme et le capitalisme . Et toujours pas de démocratie .On connaît la suite , qui débouche sur l'alliance des tares du régime communiste avec les tares du capitalisme ( et non pas de l'impérialisme , la Chine en est très loin).
Si comme tu le penses , Chorégraphe , les dirigeants chinois voulaient régner sans partage sur le monde et venger une humiliation séculaire et le sac du Palais d'été , ils se berceraient d'illusions . Je crois plutôt que le régime cherche tout simplement a assurer sa pérénité politique et économique , conscient qu'il est de l'immensité de la tâche , aussi vaste qu'est le pays et nombreuse sa population .
Le sac du Palais de l'Elysée n'est pas pour demain.

[Zhorgg]

Cette semi liberté n'existe que dans ton imagination , elle n'a aucune réalité . Tout est hautement contrôlé dans ce pays à la bureaucratie omniprésente , la Chine est un état policier qui s'est donné les moyens de ce contrôle .
Ce blog isolé dont l'animateur se risque à quelques timides observations est sûrement l'un des plus surveillé...aucun avenir , hélas !
Zhorgg , tu me fais penser aux visiteurs du Reich après 1933 qui trouvait toujours dans un recoin de la vie sociale des points positifs , des syndicats (nazifiés) , des dénonciations de certains excès ( non vitaux pour le régime) , de la poudre aux yeux masquant l'essentiel : le pays était un cruel état policier , une société entièrement sous la botte .
Il n'y a PAS DE LIBERTE D'OPINION en Chine.
Les étudiants de Tien an Men revendiquaient des libertés minimum , ils ne souhaitaient pas une révolution , ils sont morts .
Un jour , le rapport de force s'inversera . Mais c'est pas demain la veille , malheureusement !

Que veux tu que je reponde a "zhorgg est un facho, naif qui visite un monde imaginaire"

Toujours est-il que, doutons (pas de sa bonne foi j’entends), d’accord, mais remercions aussi l’ami Zhorgg de la gentillesse qu’il nous fait de nous informer de son expérience de la Chine. Il a certainement beaucoup de choses à nous apprendre..... avant qu’ils ne le mettent en prison.....


Non, je déconne, Zhorgg...

"?

si jamais vous ne me voyer plus repondre, pensez a m'envoyer des oranges

Apres je reste optimiste car les avancees existent. Et c'est bien cela qu'il faut surveiller pour s'assurer que cela continue. En France, il a fallu du temps pour que la democratie s'installe...

la véritable société secrète des puissants de la planète, qu’il composent à 80 % — et dirigent depuis 50 ans — et qui dirige le monde, bien au dessus des gouvernement...

C'est plus cela qui m'inquiete pour les annees a venir: l'instauration d'un nouvel ordre mondial base sur des superpuissances economiques privees qui deppasseront la notion d'etat.

[Zhorgg]

Je reviens a l'instant de la librairie, on y trouve bien les livres de Gao Xingjian (ils avaeint en rayon uniquement la montagne de l'ame en edition poche mais on peut commander sans probleme le reste)

[choregraphe]

les américains n'ont plus rien inventé depuis logtemps ils se contente de mettre sous une nouvelle forme les anciennes technologies. Beaucoup de labo ne marchent qu'avec 80% d'etranger pour leur recherche fondamentale et la ou ils vont mobiliser 200 chercheurs les chinois en mettront 20 000 formé par les 20 qui seront passés dans les labos US pour leur formation.
Je les vois a l'oeuvre en ce moment chez total, pour un ingénieur en france il a 100 correspondants en chine on en est même a tester des produits chinois qui sont des copies de ce qui se fabrique au US

Ils arrivent a fabriquer une copie fonctionnelle, avant que je n'ai fini de livrer les pièces détachées du prototype

Le monde a accelleré avant la durée de vie d'un produit industriel était de 15 ans aujourd'hui il est de 3 ans avant remplacement et abandon, nous n'avons fait que copié la le marché de l'electronique grand public .

Je lance en ce momment une technologie sans fils, gros fabriquant US etude réalisé par un soustraitant indien et fabriqué dans la plus grande usine du monde

Le marché commence a démarrer et voila que nous tombons en rupture de pièces pour livrer les commandes avec des délais a 6 mois. Je livrerai les commandes de janvier peut etre fin juin ou début septembre
Et voila qu'un nouveau concurent dont le produit ressemble beaucoup au notre vient d'arriver sur le marché européen, soit disant de roumanie
Il s'agit en fait de l'usine chinoise qui fabrique pour son propre compte sans payer la licence pour les logiciels interne du produit et arrive sur le marché a moitié prix

eux ont le matériel disponible

les américains sont de grands enfants, leurs multinationales sont comme les dinosaures vouées a disparaitre car non adaptées a l'environnement actuels. Les infos mettent trop de temps pour arriver au cerveau et quand elles arrivent il est trop tard et il ne reste plus qu'a regarder les degats

La porte d'entrée habituelle des chinois qui etait l'italie est aujourd'hui l'allemagne dont la production industrielle va s'écrouler dans 3/4 ans

Je souhaite me tromper, mais c'est ce que je vois tous les jours

[Brian Addav]

Pour Choregraphe, oui, là où nous mettons 1 ingénieur, la Chine en met 100, mais pour l'instant, ils je n'ai pas encore vu un seul truc innovant venir de Chine.
Ils sont dans une culture de la copie, et actuellement, tout contrat qu'ils proposent à une boîte étrangère s'accompagen de transfert de techno.
Ils n'ont pas créé d'avion, ils ont acheté des airbus, un n'a jamais volé, et le premier aiburs chinois devrait sortir dans 5 ans (s'ils en sont capables).
Idem pour l'armement. Bombe A, bombe H, bombe à neutron, ils n'ont jamais été précurseur, ce fut les ricains. Même la France les devancent (bon, faut dire qu'on une culture du "on fait nous même" nous). Pour l'EPM, ils n'en ont pas, les leader sont les ricains et la france (si si)

Le gros pb des chinois, c'est, pour l'instant, la capacité d'innovation. Ils ont une pensée à long terme certes, des moyens énormes, mais n'innove pas. US, France, Japon, ça innove quoiqu'on en dise. Chine, Corée, ça copie.

Je reviens a l'instant de la librairie, on y trouve bien les livres de Gao Xingjian (ils avaeint en rayon uniquement la montagne de l'ame en edition poche mais on peut commander sans probleme le reste)

Reste à les trouver en chinois maintenant.
Tu peux me dire si GAO est toujours absent en Chine de la liste des prix nobel de littérature et si on trouve ses œuvres en chinois ?

[Brian Addav]

J'en rajoute une louche sur le côté non innovant des Chinois.

Dionnet parle souvent des dessinateurs chinois ses posts (http://www.humano.com/blog/l-ange-du-bizarre).
Et souvent, il cite leur façon de pouvoir travailler dans n'importe quel genre existant. Contrairement au mangaka qui ont leur école propre. Toujours cette histoire de copie.

[LEAUTAUD]

Cette semi liberté n'existe que dans ton imagination , elle n'a aucune réalité . Tout est hautement contrôlé dans ce pays à la bureaucratie omniprésente , la Chine est un état policier qui s'est donné les moyens de ce contrôle .
Ce blog isolé dont l'animateur se risque à quelques timides observations est sûrement l'un des plus surveillé...aucun avenir , hélas !
Zhorgg , tu me fais penser aux visiteurs du Reich après 1933 qui trouvait toujours dans un recoin de la vie sociale des points positifs , des syndicats (nazifiés) , des dénonciations de certains excès ( non vitaux pour le régime) , de la poudre aux yeux masquant l'essentiel : le pays était un cruel état policier , une société entièrement sous la botte .
Il n'y a PAS DE LIBERTE D'OPINION en Chine.
Les étudiants de Tien an Men revendiquaient des libertés minimum , ils ne souhaitaient pas une révolution , ils sont morts .
Un jour , le rapport de force s'inversera . Mais c'est pas demain la veille , malheureusement !

Que veux tu que je reponde a "zhorgg est un facho, naif qui visite un monde imaginaire"
.

Surtout ne pas répondre comme tu le fais . Ou as-tu vu que je te traitais de " facho " ?. ( naïf , oui , je maintiens)
Zhorgg , réagis ! , ne te laisses pas influencer par la réécriture de l'histoire , procédé habituel au régime de la République populaire de Chine ! Ne réécris pas mes posts pour te poser en victime godwinesque , c'est grotesque .

[choregraphe]

Je n'ai jamais dit qu'ils innovait beaucoup, sauf actuellement ou quelques labos sont devenus leader dans l'ingénierie des polymères ( d'un autre coté arkema et dupont de nemours ont fermé leurs labos ).

Leur force est la capacité de copier et de copier assez bien pour que la différence de prix ne soit plus justifié et grace a cela ils prennent des parts de marché sans innover. Par contre ceux qui ont fait de gros efforts de R et D et qui sont allé construire la bas sont des cons car ils sont copiés immidiatement.

Leur airbus vole depuis juin/2009 car les premiers c'est aibus qui les a construit et surveille la construction mais ils prennent la main tout doucement.
Le premier EPR qui demarrera sera le leur

L'exploitation pétrolière qui fait partie de leur cible actuelle devrait etre opérationnelle dans 5/6 ans au meme niveau que les ricains ( bourrain a souhait )
les premiers rings utilisé au niger ont explosés aprés 100 mètres de forage, mais ils ont livrés un nouveau en 15 jour on est en train de le monter. Le monteur ecossais, qui est un copain fait evoluer le matériel a vitesse grand V et est payé 15000$/mois en net tous frais payés ( Il y en a peu au niger faut le reconnaitre )
Il y reste 1 mois et prend 1 mois de vacance et un collègue le remplace ( tu n'es payé que pendant que tu travaille cela va de soit )