Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

[Brian Addav]

Message précédent :
??

C'est moi qui dit être de mauvaise foi... Je me déclare vexé, et comme je suis de mauvaise foi, je sous entend qu'il triche.
humour, ironie, etc...





'tain les mecs vous savez plus lire ou quoi ???

[Sysy77]

En terme de capacité rédactionnelle, je suis complètement écrasé par la performance de Gio.

Et étant vexé et de mauvaise foi, je pense qu'il utilise des moyens fallacieux

'tain les mecs vous savez plus lire ou quoi ???

Si, on sait lire, justement : en français, s'il n'y a pas d'indication de changement de sujet, la partie de ta phrase en gras renvoie à la dernière personne citée (donc Gio dans la phrase d'avant), et pas à toi (parce que "je" viens après).

[kobaia]

Il a changé de paragraphe, c'était évident pour moi que Brian parlait de lui.

[Sysy77]

Moui, bon, j'aurais peut-être dû écrire "peut faire penser que". Mais l'incompréhension vient probablement de là.
Je n'ai pas percuté tout de suite, à cause de ça...

[gio]

T'es en train de nous expliquer que dans le bon porno, quand on tourne une scène de viol, on le fait de façon à gommer la moindre possibilité de gêne, d'embarras, chez le spectateur.

Ta phrase pourrait être vraie si tu ôtais le mot “bon”. Je n’ai jamais parlé de “bon” porno. Je parle du porno en général, qu’il soit “bon” ou “mauvais”. En fait, tu tournes mon propos dans un sens exactement opposé de ce que j’ai dit.

Donc tu es train de nous dire qu'on peut représenter un viol sans que cela soit malsain, sans que la particularité mauvaise,criminelle, du viol, ne soit présente. Tu inventes donc le bon viol. Le viol qui n'est pas un viol.

Non... J’ai dit qu’on pouvait représenter un viol (ou n’importe quel autre crime ou acte répréhensible d’ailleurs) dans différents registres, avec différentes significations. Et que c’est le registre qui détermine la moralité de la chose. Tout bêtement, mettre en scène un viol dans un film pour le dénoncer ou le désapprouver (ce qui arrive dans un nombre considérable de films) n’a rien d’immoral, même si l’acte du viol est immoral. En fait, c’est justement parce que l’acte du viol est immoral qu’une oeuvre qui met en scène un viol dans un registre désapprobateur est moral. Là encore, tu alimentes la confusion entre fiction et réalité.

Et parfois même, la désapprobation peut passer par un registre humoristique. Je pense par exemple au film C’est arrivé près de chez vous de Rémy Belvaux avec Benoît Poelvoorde, qui contient une scène de viol, assez longue d’ailleurs (qui a dû choquer pas mal de gens). Cela me semble relativement comparable à la scène des Melons de la colère à certains égards, puisque là aussi la scène crée à la fois le malaise et le rire. Mais cela n’a rien à voir avec une scène de viol dans un porno.

(Au passage, il existe des filles avec de vrais seins énormes. Hitomi Tanaka, que Vivès et cie avaient invité pour le lancement de Lastman est une "naturelle"...)

Je ne suis pas certain qu’elle ait une taille aussi fine que Magalie, mais encore une fois, il faut prendre en compte l’ensemble des éléments démesurés dans l’album. Le fait qu’on puisse potentiellement trouver dans la réalité une exception qui parvient à approcher certains éléments démesurés de l’album ne change pas le fait que le choix par l’auteur de réunir délibérément un grand nombre d’éléments démesurés dans cet album (dont certains pourraient réellement exister en effet) créé un univers qui ne reflète pas la réalité. Lorsqu’on prend les dimensions de l’organe du père, c’est pareil : on pourrait peut-être trouver dans la réalité une personne qui aurait un organe aussi disproportionné, dans les records mondiaux. Idem pour la naïveté extrême de l’ensemble de la famille, etc. Mais cela ne changerait pas le fait que dans le contexte de cet album, on comprend que la réunion de tous ces éléments servent à dépeindre un univers et une histoire où tout est excessif.

Dans le porno des années 70-80, on glorifiait, peu ou prou, le viol d'une manière similaire. La nana se fait violée, puis découvre qu'elle éprouve du plaisir, et se met à aimer ça. Mais au final, c'est toujours un viol. Qu'on glorifie, qu'on excuse.

Et ce que je suis en train de te dire justement, c’est que cela n’a pas la même signification de glorifier un viol que de le dénoncer.

Je reprends l'analogie des mots : c'est un peu comme si tu disais qu'employer le mot "viol" (que tu as employé de nombreuses fois) était coupable en soi, peu importe le contexte, la phrase, et peu importe si on utilise ce mot pour dénoncer ou glorifier le viol. Je pense que chacun peut comprendre que cela n'aurait pas de sens.

Dans le porno actuel, ils s'emmerdent plus. Chez les japonais, dans le porno actuel, c'est pire que tout, le viol est montré comme un viol, la nana en souffre, mais ça excite une tripotée de pervers. T'as toute une catégorie du porno consacrée au viol.

Et est-ce que pour toi c’est exactement la même chose que le viol qui est représenté dans le film Orange mécanique de Kubrick par exemple ? Parce que c’est cela que je dis en substance (et que tu contestes manifestement), c’est que ce n’est pas la même chose.

tu occultes le fait que certains lecteurs peuvent être choqués par ce qu'ils lisent, et que d'autres, contrairement à ce que tu dis, puisse en retirer du plaisir

Je ne l’occulte pas, je dis simplement que ce n’est pas pertinent, parce que ce n’est pas la réaction subjective des gens qui détermine la réalité objective. On peut parler de ce sujet si c'est celui qui t'intéresse, je ne veux rien occulter. Je dis que ce n’est pas parce que des gens peuvent être choqués par la scène que cela en fait automatiquement de la pornographie. Comme je l’ai dit, il y a des gens qui ont été choqués par Persepolis, Maus, Sandman, le Journal d’Anne Franck et qui les ont accusés d’être de la pornographie…

[Brian Addav]

Il a changé de paragraphe, c'était évident pour moi que Brian parlait de lui.

Merci de suivre.

[Brian Addav]

T'es en train de nous expliquer que dans le bon porno, quand on tourne une scène de viol, on le fait de façon à gommer la moindre possibilité de gêne, d'embarras, chez le spectateur.

Ta phrase pourrait être vraie si tu ôtais le mot “bon”. Je n’ai jamais parlé de “bon” porno. Je parle du porno en général, qu’il soit “bon” ou “mauvais”. En fait, tu tournes mon propos dans un sens exactement opposé de ce que j’ai dit.

Non. Je reprends exactement ton propos.

Je parle de bon porno parce que tu sous entends que dans le porno, on peut filmer un viol de manière à gommer ce qui est problématique dans le viol, cad que c'est un crime et que la victime en souffre.

Relis ce que tu as écris :

Naturellement je n’ai pas vu tous les films pornographiques qui existent, mais dans un film pornographique qui met en scène du viol ou autre, même si le viol est effectivement une chose pour le moins malsaine, les scènes de sexe ne sont en principe pas tournées de façon à faire éprouver au spectateur une gêne, un malaise, un embarras, sinon il ne peut pas être excité et se masturber, elles sont faites au contraire pour que la scène soit sexuellement stimulante et excitante (là il peut y avoir une sorte de regard approbateur). Dans ce genre de film, l’histoire (lorsqu’il y en a une) est au service du sexe, et non le sexe au service de l’histoire, comme c’est le cas chez Vivès.

Tu nous expliques que dans les films pornos, les scènes sont tournées pour être sexuellement stimulante, excitante, et qu'on évite de faire éprouver au spectateur une gêne, un malaise, un embarras, ce qui l'empêcherait d'être excité.

Donc tu nous expliques qu'on peut, dans le porno, filmer un viol et masquer ce qui pose problème avec le viol.

Ce à quoi je réponds que c'est complètement con, un viol est un viol.

Et je rajoute que nb de films, de vidéos pornos mettent en scène la composante violente et malsaine du viol car beaucoup trouvent ça excitant, ce qui est un autre débat.

Donc tu es train de nous dire qu'on peut représenter un viol sans que cela soit malsain, sans que la particularité mauvaise,criminelle, du viol, ne soit présente. Tu inventes donc le bon viol. Le viol qui n'est pas un viol.

Non... J’ai dit qu’on pouvait représenter un viol (ou n’importe quel autre crime ou acte répréhensible d’ailleurs) dans différents registres, avec différentes significations. Et que c’est le registre qui détermine la moralité de la chose. Tout bêtement, mettre en scène un viol dans un film pour le dénoncer ou le désapprouver (ce qui arrive dans un nombre considérable de films) n’a rien d’immoral, même si l’acte du viol est immoral. En fait, c’est justement parce que l’acte du viol est immoral qu’une oeuvre qui met en scène un viol dans un registre désapprobateur est moral. Là encore, tu alimentes la confusion entre fiction et réalité.

Non. Je te réponds à toi qui parle de la représentation du viol dans le porno.
Et je te réponds uniquement dans la cas du porno. Je ne parle pas en général.

Je parle des scènes de sexe explicite dans le porno mettant en scène un viol.

Et parfois même, la désapprobation peut passer par un registre humoristique. Je pense par exemple au film C’est arrivé près de chez vous de Rémy Belvaux avec Benoît Poelvoorde, qui contient une scène de viol, assez longue d’ailleurs (qui a dû choquer pas mal de gens). Cela me semble relativement comparable à la scène des Melons de la colère à certains égards, puisque là aussi la scène crée à la fois le malaise et le rire. Mais cela n’a rien à voir avec une scène de viol dans un porno.

Et est-ce que pour toi c’est exactement la même chose que le viol qui est représenté dans le film Orange mécanique de Kubrick par exemple ? Parce que c’est cela que je dis en substance (et que tu contestes manifestement), c’est que ce n’est pas la même chose.

C'est hors-sujet. Car ce n'est pas du porno. Moi je te réponds sur la représentation du viol dans le porno.

tu occultes le fait que certains lecteurs peuvent être choqués par ce qu'ils lisent, et que d'autres, contrairement à ce que tu dis, puisse en retirer du plaisir

Je ne l’occulte pas, je dis simplement que ce n’est pas pertinent, parce que ce n’est pas la réaction subjective des gens qui détermine la réalité objective. On peut parler de ce sujet si c'est celui qui t'intéresse, je ne veux rien occulter. Je dis que ce n’est pas parce que des gens peuvent être choqués par la scène que cela en fait automatiquement de la pornographie. Comme je l’ai dit, il y a des gens qui ont été choqués par Persepolis, Maus, Sandman, le Journal d’Anne Franck et qui les ont accusés d’être de la pornographie…

là tu filoutes et tu joues la bande. Le pb avec Vivès n'est pas la pornographie. Mais la pédopornographie. Inclue l'inceste.

et tu cherches encore une fois à balayer le pb en nous expliquant que ne pouvant être de la pornographie, il n'y a pas de problème.
Et sur ce point je ne suis pas d'accord.

(Au passage, il existe des filles avec de vrais seins énormes. Hitomi Tanaka, que Vivès et cie avaient invité pour le lancement de Lastman est une "naturelle"...)

Je ne suis pas certain qu’elle ait une taille aussi fine que Magalie

[papyjulio]

Dire que ce n'est pas du porno parce que c'est décalé de la réalité ou malaisant c'est complètement à coté de la plaque.
99% du porno ce sont des mensurations, des pratiques et des situations qui sont complètements hors du réel et franchement de nombreuses fois malsaines. C'est d'ailleurs même un des moteurs du porno.

En décalant le débat sur le fait que ça soit ou non du porno, on s'éloigne vraiment de ce qui est intéressant :
Est-il moralement répréhensible de représenter de la pédopornographie si l'on considère que représenter un viol ou un meurtre ne l'est pas ?