Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

[euh... si vous le dites]

Message précédent :

Lire c'est bien





Vive Vermeer!

Rendez-lui son pot de lait, qu'elle fasse un truc qui sert à quelque chose.
Blague de connard écrite par un gentil, alors ça va.

[Olaf Le Bou]

Lire c'est bien



Mais encore faut il faut rappeler aussi que lire à la lumière artificielle c'est mal et qu'il faut profiter de la lumière du jour pour diminuer son empreinte carbone

Vive Vermeer!

euh, y'a un enfant tout nu représenté derrière la dame qui lit, ça banalise l'inceste.

en plus, il est armé, ça banalise la violence.

aux chiottes Vermeer !

[euh... si vous le dites]

aux chiottes Vermeer !

En plus, il est même pas Français, alors que Fragonard...

[fanche]

Pas facile de trouver des œuvres inoffensives hein

[Olaf Le Bou]

Houlà, un ciel plombé, un arbre aux branches propices, voilà qui incite à la pendaison et banalise le suicide.

[L'Ombre Jaune]

On voit bien que l'arbre à l'avant-plan a été amputé de son embranchement principal gauche.
Incitation à l'écocide !

[euh... si vous le dites]

Pas facile de trouver des œuvres inoffensives hein

Ha ha, une peinture d'Adolf.

[fanche]

On voit le connaisseur

[silverfab]

Ah ouais!
.. cela explique pas mal de choses...

[nexus4]

[Thierry_2]

Lorsque tu dis qu'"on ne juge rien à la lettre", cela ne veut pas dire que le juge a une licence pour condamner ou acquitter selon ses préjugés et préférences subjectives, à la tête du client.

il n'y a pas longtemps en Belgique, dans une affaire de viol, le juge a rendu un verdict de culpabilité MAIS a aussi décidé d’une suspension du prononcé. La juge a motivé sa décision parce que le jeune homme n’a pas d’antécédents judiciaires, qu’il est décrit comme talentueux, engagé, qu’il est apprécié tant dans le privé que sur le plan professionnel et afin de ne pas entraver ses futures opportunités de carrière. Le coupable est étudiant en gynécologie, pour la petite histoire.

Je reste persuadé que cette affaire Vivès reste un symptôme d'un mal profond et du résultat de générations de discriminations à tous les niveaux. Parce que le problème est systémique, on peut l'attaquer par à peu près tous les angles (vous allez dire que je m'acharne mais, en terme de sexisme, voici une réflexion sur le palmarès du concours Reine Elisabeth des 6 dernières sessions piano, ce qui n'a absolument rien à voir, mais qui est pourtant dans la même illustration d'un ordre établi qui perpétue le patriarcat sous une forme ou une autre) et, à chaque fois, il est extrêmement difficile de prendre la responsabilité de prendre tel ou tel cas comme point de départ pour une réflexion au sens plus large. De fait, personne n'ouvre l'espace de réflexion, excepté celles qui sont victimes, quitte à passer pour des hystériques.

[gio]

Tu connais l'histoire d'Artemisia Gentileschi ou pas ? Parce que ce tableau, ainsi que Yael et Sisera, c'est la dénonciation de la culture du viol (rappelons qu'elle a été violée par le peintre Agostino Tassi) et du patriarcat/masculinisme (rappelons que son père l'a forcée à porter plainte et qu'elle a enduré un procès dont elle ne voulait pas, pour laver l'honneur de son père).

Tout passer par le prisme du féminisme dans le cas d'Artemisia est nul, parce que certaines oeuvres qu'elle a peintes ne lui ont été attribuées que tardivement, car ne collait pas au modèle de l'oeuvre picturale forte, façon Judith décapitant Holopherne, mais sur ces tableaux, il est admis que oui, c'est une critique du patriarcat, de la culture du viol.

Je connais dans les grandes lignes oui, mais comme je l’ai dit à plusieurs reprises, je soutiens qu’une œuvre doit être comprise, lue, analysée et jugée de façon autonome. Une œuvre doit s’interpréter uniquement en tenant compte de ce qui est objectivement dans l'œuvre et non d’éléments extérieurs tels que la biographie de l’artiste ou ses déclarations par exemple. C’est vrai pour toute œuvre. Donc même si dans l’esprit de l’artiste, son œuvre parle de X, Y, Z je n’ai pas à tenir compte de ce qui se passe dans sa tête pour une analyse esthétique. Je ne tiens compte que de ce qui est objectivement dans l'œuvre elle-même.

Ensuite, la “culture du viol” est un concept spécifique, très récent, qui fait référence à une théorie spécifique sur la banalisation du viol qui n’était absolument pas théorisée au XVIIe siècle. Une “dénonciation de la culture du viol” ne serait absolument pas la même chose qu’une dénonciation du viol, qui existait en revanche au XVIIe siècle et même avant. Quels sont les éléments présents dans l'œuvre qui en feraient une dénonciation de la culture du viol ? (Et s’il s’agissait d’une dénonciation du viol, cela équivaudrait t-il automatiquement à une dénonciation des “dominations” et des “discriminations” pour reprendre les termes de Thierry_2 ? Pas nécessairement. Surtout dans l’utilisation contemporaine de ces concepts.)

Pour le "masculinisme", c'est pareil, c'est un concept moderne qui n'a pas vraiment de sens au XVIIe siècle, parce qu'il présuppose encore des théories qui sont apparus bien plus tard. Quels sont les éléments présents dans l'œuvre qui en feraient une dénonciation du "masculinisme" ? Quant à une dénonciation du patriarcat (et le "masculinisme" n'est pas la même chose que le patriarcat, Thierry_2 avait parlé de “masculinisme” uniquement), je me pose toujours la même question : où est-elle dans le tableau ? Quels sont les éléments internes à l'œuvre qui permettent de faire cette lecture ? Par exemple, quelles sont les différences avec l'œuvre Judith et Holopherne du Caravage — qui a peint exactement le même épisode biblique — qui feraient que la peinture du Caravage ne serait pas aussi une dénonciation du masculinisme et patriarcat ? (Ou alors tous les gens qui peignent cet épisode biblique peignent automatiquement une dénonciation du "masculinisme" et du patriarcat ? Cet épisode de l’Ancien testament contient-il en lui-même une dénonciation du "masculinisme" et du patriarcat ?)

Tu dis : “Il est admis”… Comment ? Par qui ? Pas par moi pour le moment. Et on établit pas un fait en faisant appel à l’argument d’autorité ou à des appels à la majorité. Si un homme du XVIIe siècle avait écrit que “il est admis (par les plus grands esprits/ par la majorité…) que les femmes sont intellectuellement inférieures aux hommes.” tu ne l’admettrais probablement pas, à juste titre.

[euh... si vous le dites]

Lorsque tu dis qu'"on ne juge rien à la lettre", cela ne veut pas dire que le juge a une licence pour condamner ou acquitter selon ses préjugés et préférences subjectives, à la tête du client.

il n'y a pas longtemps en Belgique, dans une affaire de viol, le juge a rendu un verdict de culpabilité MAIS a aussi décidé d’une suspension du prononcé. La juge a motivé sa décision parce que le jeune homme n’a pas d’antécédents judiciaires, qu’il est décrit comme talentueux, engagé, qu’il est apprécié tant dans le privé que sur le plan professionnel et afin de ne pas entraver ses futures opportunités de carrière. Le coupable est étudiant en gynécologie, pour la petite histoire.

On a ici un bel exemple de collusion entre une justice de classe et la culture du viol qui, mis ensemble, aboutissent à une décision dégueulasse.

Je reste persuadé que cette affaire Vivès reste un symptôme d'un mal profond et du résultat de générations de discriminations à tous les niveaux. Parce que le problème est systémique, on peut l'attaquer par à peu près tous les angles (vous allez dire que je m'acharne mais, en terme de sexisme, voici une réflexion sur le palmarès du concours Reine Elisabeth des 6 dernières sessions piano, ce qui n'a absolument rien à voir, mais qui est pourtant dans la même illustration d'un ordre établi qui perpétue le patriarcat sous une forme ou une autre) et, à chaque fois, il est extrêmement difficile de prendre la responsabilité de prendre tel ou tel cas comme point de départ pour une réflexion au sens plus large. De fait, personne n'ouvre l'espace de réflexion, excepté celles qui sont victimes, quitte à passer pour des hystériques.

L'article est intéressant, et Pierre Solot est un homme intelligent et très sympathique, mais bon : "Bref, rien ne prouve qu’il puisse y avoir de la discrimination de la part d’un membre du jury du Concours Reine Elisabeth. Mais rien ne prouve le contraire non plus. " Ok, en bref, on ne sait rien mais on sent bien qu'il y a quelque chose.
Il y a fort à parier qu'en effet des biais cognitifs sont inévitables dès lors que des prestations artistiques doivent être évaluées par des êtres humains, même si le jury est composé d'autant de femmes que d'hommes.
Ceci dit, je me souviens avoir suivi de très près les éditions 2003 et 2007 session piano et les deux lauréats, un homme et une femme, Severin von Eckardstein en 2003 et Anna Vinnitsakaya (cette année dans le jury) en 2007 ont remporté le concours avec l'assentiment général sans que naisse l'ombre d'une polémique.
Rappelons également que ces dernières années les éditions 2014 (chant), 2015 (violon), 2019 (violon) et 2022 (violoncelle) ont été remportées par des femmes.
Il y a peut-être un biais particulier pour le piano.
Cette année, on a regardé les 12 finalistes et Madame euh... me disait que pour les femmes, c'est quand même compliqué parce que physiologiquement elles partent souvent avec un désavantage. Et la Chinoise que "tout le monde" voyait gagnante, sur le plateau de la RTBF, elle n'avait apparemment pas tant impressionné le pianiste Frank Braley, l'invité de la soirée, alors que Pierre Solot, l'auteur de l'article que tu cites, se répandait en dithyrambes communicatives.
Bon, moi, j'ai beaucoup aimé le Hollandais qui a gagné. Son imposé m'a paru extraordinaire et il a bien assuré dans le deuxième concerto de Prokofiev (oeuvre souvent gagnante au concours, elle l'était d'ailleurs en 2003 et en 2007, ça joue sans doute). La Chinoise a joué le troisième de Prokofiev et jamais personne n'a remporté le concours avec ce concerto (c'est peut-être pas un hasard).

[kobaia]

Tu dis : “Il est admis”… Comment ? Par qui ? Pas par moi pour le moment. Et on établit pas un fait en faisant appel à l’argument d’autorité ou à des appels à la majorité. Si un homme du XVIIe siècle avait écrit que “il est admis (par les plus grands esprits/ par la majorité…) que les femmes sont intellectuellement inférieures aux hommes.” tu ne l’admettrais probablement pas, à juste titre.

Par les historiens d'art, au pif, comme ça. Dont c'est le métier de remettre dans le contexte une oeuvre, et d'analyser en utilisant par exemple la correspondance.

Ce qu'ils ont fait pour Artemisia.

[ubr84]

je soutiens qu’une œuvre doit être comprise, lue, analysée et jugée de façon autonome. Une œuvre doit s’interpréter uniquement en tenant compte de ce qui est objectivement dans l'œuvre et non d’éléments extérieurs

On a trouvé une source d'économie -> on peut fermer toutes les facs d'histoire de l'art

[Thierry_2]

Lorsque tu dis qu'"on ne juge rien à la lettre", cela ne veut pas dire que le juge a une licence pour condamner ou acquitter selon ses préjugés et préférences subjectives, à la tête du client.

il n'y a pas longtemps en Belgique, dans une affaire de viol, le juge a rendu un verdict de culpabilité MAIS a aussi décidé d’une suspension du prononcé. La juge a motivé sa décision parce que le jeune homme n’a pas d’antécédents judiciaires, qu’il est décrit comme talentueux, engagé, qu’il est apprécié tant dans le privé que sur le plan professionnel et afin de ne pas entraver ses futures opportunités de carrière. Le coupable est étudiant en gynécologie, pour la petite histoire.

On a ici un bel exemple de collusion entre une justice de classe et la culture du viol qui, mis ensemble, aboutissent à une décision dégueulasse.

Je reste persuadé que cette affaire Vivès reste un symptôme d'un mal profond et du résultat de générations de discriminations à tous les niveaux. Parce que le problème est systémique, on peut l'attaquer par à peu près tous les angles (vous allez dire que je m'acharne mais, en terme de sexisme, voici une réflexion sur le palmarès du concours Reine Elisabeth des 6 dernières sessions piano, ce qui n'a absolument rien à voir, mais qui est pourtant dans la même illustration d'un ordre établi qui perpétue le patriarcat sous une forme ou une autre) et, à chaque fois, il est extrêmement difficile de prendre la responsabilité de prendre tel ou tel cas comme point de départ pour une réflexion au sens plus large. De fait, personne n'ouvre l'espace de réflexion, excepté celles qui sont victimes, quitte à passer pour des hystériques.

L'article est intéressant, et Pierre Solot est un homme intelligent et très sympathique, mais bon : "Bref, rien ne prouve qu’il puisse y avoir de la discrimination de la part d’un membre du jury du Concours Reine Elisabeth. Mais rien ne prouve le contraire non plus. " Ok, en bref, on ne sait rien mais on sent bien qu'il y a quelque chose.
Il y a fort à parier qu'en effet des biais cognitifs sont inévitables dès lors que des prestations artistiques doivent être évaluées par des êtres humains, même si le jury est composé d'autant de femmes que d'hommes.
Ceci dit, je me souviens avoir suivi de très près les éditions 2003 et 2007 session piano et les deux lauréats, un homme et une femme, Severin von Eckardstein en 2003 et Anna Vinnitsakaya (cette année dans le jury) en 2007 ont remporté le concours avec l'assentiment général sans que naisse l'ombre d'une polémique.
Rappelons également que ces dernières années les éditions 2014 (chant), 2015 (violon), 2019 (violon) et 2022 (violoncelle) ont été remportées par des femmes.
Il y a peut-être un biais particulier pour le piano.
Cette année, on a regardé les 12 finalistes et Madame euh... me disait que pour les femmes, c'est quand même compliqué parce que physiologiquement elles partent souvent avec un désavantage. Et la Chinoise que "tout le monde" voyait gagnante, sur le plateau de la RTBF, elle n'avait apparemment pas tant impressionné le pianiste Frank Braley, l'invité de la soirée, alors que Pierre Solot, l'auteur de l'article que tu cites, se répandait en dithyrambes communicatives.
Bon, moi, j'ai beaucoup aimé le Hollandais qui a gagné. Son imposé m'a paru extraordinaire et il a bien assuré dans le deuxième concerto de Prokofiev (oeuvre souvent gagnante au concours, elle l'était d'ailleurs en 2003 et en 2007, ça joue sans doute). La Chinoise a joué le troisième de Prokofiev et jamais personne n'a remporté le concours avec ce concerto (c'est peut-être pas un hasard).

pas assez mélomane pour juger des cas particuliers, mais la proportion de 35 lauréats pour une lauréate pose question. Bien sûr, un jury est toujours subjectif, chacun y apporte sa sensibilité et le palmarès qu'il établit reste fortement influencé par la sa composition. Cela n'a pas beaucoup de sens de comment à chercher à comprendre pourquoi c'est ce classement précis qui a émergé, plutôt qu'un autre. Ce qui est perturbant, c'est la cohérence depuis plusieurs éditions, qui font que ce qui pourrait être une anomalie statistique devient une tendance, à force de répétition.
(le désavantage physiologique, c'est la taille ? )

[euh... si vous le dites]

Ce qui est perturbant, c'est la cohérence depuis plusieurs éditions, qui font que ce qui pourrait être une anomalie statistique devient une tendance, à force de répétition.

Ca pose question en effet.
Mais ça semble être moins le cas le cas dans le cadre des autres disciplines présentes au concours.
Si je prends l'édition 2019 consacrée au violon, 4 des 6 lauréats sont des femmes, dont la gagnante.

Mais au-delà du seul concours Reine Elisabeth, il faudrait aussi voir ce qu'il en est au niveau des productions discographiques et des engagements en concert.
Le monde du piano et de la musique classique en général ne manque pas de stars féminines mais sont-elles en moyenne beaucoup moins nombreuses que les hommes à accéder à une carrière prolifique ? Si oui, dans quelles disciplines ?
On sait par exemple que la position de chef d'orchestre est encore très très rarement occupée par une femme.

[Olaf Le Bou]

je soutiens qu’une œuvre doit être comprise, lue, analysée et jugée de façon autonome. Une œuvre doit s’interpréter uniquement en tenant compte de ce qui est objectivement dans l'œuvre et non d’éléments extérieurs tels que la biographie de l’artiste ou ses déclarations par exemple. C’est vrai pour toute œuvre.

Pourquoi "doit" ? C'est la liberté de chacun de juger une oeuvre de manière objective et décontextualisée, ou au contraire de préférer connaitre les intentions de l'auteur, le contexte historique de sa production, la manière dont elle a été reçue puis transmise...
Nulle règle en la matière.

[gio]

Par les historiens d'art, au pif, comme ça. Dont c'est le métier de remettre dans le contexte une oeuvre, et d'analyser en utilisant par exemple la correspondance.

Que des historiens contemporains d’art fassent cette interprétation, je n’en doute pas. Mais encore une fois, un argument d’autorité ne permet pas d’établir quoi que ce soit (d’autant que les autorités sont variables dans le temps et dans l’espace). Donc ils peuvent le dire, ce n’est pour ça que cela sera convaincant si je n’ai pas d’argument à me mettre sous la dent. La question est : comment ont-ils fait pour aboutir à cette conclusion ? S’ils doivent convoquer des éléments extérieurs à l'œuvre (tels que la vie de l’artiste), je ne serais pas d’accord avec eux.

On a trouvé une source d'économie -> on peut fermer toutes les facs d'histoire de l'art

Il y a une confusion : nous parlions d’analyse esthétique, de la façon dont on doit appréhender une œuvre (compréhension, interprétation, analyse, jugement…). L’histoire de l’art ne se limite pas du tout à cela. Si seules les personnes qui ont fait des études d’histoire de l’art (ce qui, soit dit en passant, est mon cas, enfin cela faisait partie de mon cursus puisque j’ai fait des études d’art et enseigné les arts plastiques) pouvaient comprendre une œuvre, cela ne ferait pas grand monde. L'art ne s'adresse pas qu'aux historiens de l'art.

je soutiens qu’une œuvre doit être comprise, lue, analysée et jugée de façon autonome. Une œuvre doit s’interpréter uniquement en tenant compte de ce qui est objectivement dans l'œuvre et non d’éléments extérieurs tels que la biographie de l’artiste ou ses déclarations par exemple. C’est vrai pour toute œuvre.

Pourquoi "doit" ? C'est la liberté de chacun de juger une oeuvre de manière objective et décontextualisée, ou au contraire de préférer connaitre les intentions de l'auteur, le contexte historique de sa production, la manière dont elle a été reçue puis transmise...
Nulle règle en la matière.

Bien entendu, chacun est libre, là n’est pas la question. Je dis “dois” dans le sens où j’estime que c’est une erreur d’analyse et de jugement que de faire appel à des éléments extérieurs dans la compréhension d’une œuvre. Je soutiens en effet qu’une œuvre doit être autonome. Et quand je dis “doit” ici, ce n’est pas une règle au sens légal ou moral, mais plutôt une règle au sens logique et esthétique. Si je dois nécessairement connaître la vie ou les explications externes de l’auteur pour comprendre ou juger une de ses œuvres, j’estime que ça ne va pas, c’est mauvais. Parce que la fonction même d’une œuvre est de concrétiser extérieurement ce qu’elle veut exprimer. D’ailleurs, une bonne manière pour l’artiste de juger objectivement un travail en cours est la dissociation volontaire : il se met mentalement à la place du public, dans la peau d’un observateur extérieur. Pour ce faire, il essaie de mettre de côté tout ce qu’il a à l’esprit, et uniquement regarder ce qu’il a objectivement fait. Il peut par exemple essayer de regarder son propre travail comme si c’était quelqu’un d’autre qui l’avait fait. Ce faisant, il examine si ce qu’il donne à voir correspond à ce qu’il veut exprimer. Le temps peut faciliter cet exercice de dissociation et permet parfois à un artiste d’avoir un regard objectif en revoyant des œuvres anciennes à lui avec un regard neuf. S’il ne sait plus lui-même ce qu’il avait voulu faire à cette époque et ce que cela signifiait, il voit que quelque chose n’allait pas.

[gio]

Lorsque tu dis qu'"on ne juge rien à la lettre", cela ne veut pas dire que le juge a une licence pour condamner ou acquitter selon ses préjugés et préférences subjectives, à la tête du client.

il n'y a pas longtemps en Belgique, dans une affaire de viol, le juge a rendu un verdict de culpabilité MAIS a aussi décidé d’une suspension du prononcé. La juge a motivé sa décision parce que le jeune homme n’a pas d’antécédents judiciaires, qu’il est décrit comme talentueux, engagé, qu’il est apprécié tant dans le privé que sur le plan professionnel et afin de ne pas entraver ses futures opportunités de carrière. Le coupable est étudiant en gynécologie, pour la petite histoire.

Le propos auquel tu as répondu concernait la questions des faits et du verdict. (Quoiqu’on pense de la légitimité de la décision que tu mentionnes, le juge n’a pas acquitté le violeur ou nié les faits au motif que c’est un jeune homme talentueux, apprécié, etc.) Ton exemple concerne la peine et son ajustement à des facteurs individuels. Ce n’est pas la même chose (ni le même débat), et en fait, c’était justement ce que j’essayais de dire à ubr84.

[buzznico3000]

je soutiens qu’une œuvre doit être comprise, lue, analysée et jugée de façon autonome. Une œuvre doit s’interpréter uniquement en tenant compte de ce qui est objectivement dans l'œuvre et non d’éléments extérieurs tels que la biographie de l’artiste ou ses déclarations par exemple. C’est vrai pour toute œuvre.

Pourquoi "doit" ? C'est la liberté de chacun de juger une oeuvre de manière objective et décontextualisée, ou au contraire de préférer connaitre les intentions de l'auteur, le contexte historique de sa production, la manière dont elle a été reçue puis transmise...
Nulle règle en la matière.

Bien entendu, chacun est libre, là n’est pas la question. Je dis “dois” dans le sens où j’estime que c’est une erreur d’analyse et de jugement que de faire appel à des éléments extérieurs dans la compréhension d’une œuvre. Je soutiens en effet qu’une œuvre doit être autonome. Et quand je dis “dois” ici, ce n’est pas une règle au sens légal ou moral, mais plutôt une règle au sens logique et esthétique. Si je dois nécessairement connaître la vie ou les explications externes de l’auteur pour comprendre ou juger une de ses œuvres, j’estime que ça ne va pas, c’est mauvais. Parce que la fonction même d’une œuvre est de concrétiser extérieurement ce qu’elle veut exprimer. D’ailleurs, une bonne manière pour l’artiste de juger objectivement un travail en cours est la dissociation volontaire : il se met mentalement à la place du public, dans la peau d’un observateur extérieur. Pour ce faire, il essaie de mettre de côté tout ce qu’il a à l’esprit, et uniquement regarder ce qu’il a objectivement fait. Il peut par exemple essayer de regarder son propre travail comme si c’était quelqu’un d’autre qui l’avait fait. Ce faisant, il examine si ce qu’il donne à voir correspond à ce qu’il veut exprimer. Le temps peut faciliter cet exercice de dissociation et permet parfois à un artiste d’avoir un regard objectif en revoyant des œuvres anciennes à lui avec un regard neuf. S’il ne sait plus lui-même ce qu’il avait voulu faire à cette époque et ce que cela signifiait, il voit que quelque chose n’allait pas.

c'est combien, la séance ?