On a découvert quoi aujourd hui ?

[Le Complot]

Message précédent :

Pour quelques mots que tu n'as jamais vu, c'est sûr, mais il y a la grammaire et la conjugaison, qui peuvent aider...
Mais de toute façon, les gosses et les jeunes adultes ne les appliquent plus. J'ai vu des copies de Bac+2 ou plus il y a 10 ans, des gens d'à peu près mon âge, le constat est accablant.

Alors si, l'orthographe en Français c'est du par coeur, car nous n'écrivons pas ce que nous disons et nous ne disons pas ce que nous écrivons. Même en grammaire (pourquoi "parlais", "parlai", "parlé", "parlez... etc ?; en espgnol, tout a une terminaison différente et s'écrit comme ça se prononce en gros).. Nan le Français c'est l'enfer

Non. La grammaire et la conjugaison découlent de l'orthographe. Si tu sais que les verbes du 2e groupe fonctionnent de telle façon, tu appliques, et tu ne feras pas de fautes de terminaison (d'orthographe).

[Charlus]

ça c'est parfaitement faux. Totalement faux.
Je connaissais mes règles par coeur, je les comprenais, je savais les restituer dans des exercices, j'étais même dans les tous premiers de la classe, et pourtant, j'avais une trentaine de fautes d'accord dans une petite copie double d'histoire géo ou de rédaction.

Tu penses que je faisais exprès ?

[toque]

Redonner le goût de la lecture, mais c'est un peu tard avec les écrans. Mais j'ai quand même l'impression que ça date d'un peu avant. Les jeunes adultes dont j'ai vu les copies, n'étaient pas nés avec internet, mais juste avant.

L'époque où tout le monde savait écrire correctement sans aucune faute, dans un français impeccable, c'est pas un fantasme ?

[Le Complot]

Je ne suis pas sure, il faudrait que je cherche, mais il me semble bien qu'aucune étude n'a montré que la lecture n'aidait l'orthographe écrit. Je chercherai si je trouve quelque chose. Je crois que c'est une idée reçue (mais encore une fois, à vérifier).

Sérieusement..?

Pour Charlus, je ne sais pas, mais tu es dyslexique, non ? C'est pas une insulte, hein.
Enfin, c'est quand même bizarre que 90% de la population le soit aussi devenu en une quinzaine d'années.

[Le Complot]

Redonner le goût de la lecture, mais c'est un peu tard avec les écrans. Mais j'ai quand même l'impression que ça date d'un peu avant. Les jeunes adultes dont j'ai vu les copies, n'étaient pas nés avec internet, mais juste avant.

L'époque où tout le monde savait écrire correctement sans aucune faute, dans un français impeccable, c'est pas un fantasme ?

Peut-être mais quand même. Lis des copies de Bac +2, je te jure.

[Charlus]

Je ne suis pas sure, il faudrait que je cherche, mais il me semble bien qu'aucune étude n'a montré que la lecture n'aidait l'orthographe écrit. Je chercherai si je trouve quelque chose. Je crois que c'est une idée reçue (mais encore une fois, à vérifier).

Sérieusement..?

Pour Charlus, je ne sais pas, mais tu es dyslexique, non ? C'est pas une insulte, hein.
Enfin, c'est quand même bizarre que 90% de la population le soit aussi devenu en une quinzaine d'années.

Je suis absolument pas dyslexique, j'ai ce qu'on appelle une intelligence systémique ou en arborescence (voilà un mot que je ne sais pas écrire tiens). C'est pas du tout un handicap, pas plus que d'être gaucher.

Et c'est bien mon point. Par définition, l'orthographe c'est une norme qui excluent des gents normaux. Imagine si en sport le standard c'était le basquet. Les grands très maladroits regarderaient les petits pas trop adroits avec condescendance, en leur expliquant qu'ils sont nuls. Toute l'histoire de ma vie avec l'orthographe.

[Le Complot]

Sinon mon but c'est pas de dire "oui je suis trop fort", mais de déterminer pourquoi l'école primaire ne fait plus son boulot correctement, ou pourquoi les élèves ont ce niveau. Parce que l'asservissement d'un pays par son manque d'éducation, ça va vite.

[euh... si vous le dites]

Redonner le goût de la lecture, mais c'est un peu tard avec les écrans. Mais j'ai quand même l'impression que ça date d'un peu avant. Les jeunes adultes dont j'ai vu les copies, n'étaient pas nés avec internet, mais juste avant.

Franchement, si tu as lu 1000 pages dans ta vie, tu ne peux pas écrire de leur façon. Donc la lecture, c'est fini.

Je ne sais pas si la lecture permet de s'améliorer en orthographe et en grammaire.
De manière purement intuitive je dirais qu'il doit sans doute y avoir un effet de renforcement chez ceux qui, par ailleurs, possèdent déjà une bonne orthographe.
Par contre, il me semble plus évident que la lecture permet d'enrichir son vocabulaire et donc d'améliorer ses capacités d'expression.

[marinacamille]

Je ne suis pas sure, il faudrait que je cherche, mais il me semble bien qu'aucune étude n'a montré que la lecture n'aidait l'orthographe écrit. Je chercherai si je trouve quelque chose. Je crois que c'est une idée reçue (mais encore une fois, à vérifier).

Sérieusement..?

Et bien ça n'a pas l'air si évident. En tous les cas, c'est encore un sujet d'étude car la réponse n'est pas limpide.
La lecture ne suffit pas pour bien écrire (juillet 2015)
[Lecture personnelle et orthographe : la lecture personnelle accroît les capacités orthographiques, mythe ou réalité ? (mémoire de master)
L’apprentissage de l’orthographe par la lecture-écriture : combien d’occurrences pour favoriser l’acquisition? (2019)

Après il faudrait chercher dans les publications académiques.

Sinon mon but c'est pas de dire "oui je suis trop fort", mais de déterminer pourquoi l'école primaire ne fait plus son boulot correctement, ou pourquoi les élèves ont ce niveau. Parce que l'asservissement d'un pays par son manque d'éducation, ça va vite.

Je ne sais pas, je ne connais pas les statistiques à vrai dire. Car il faut comparer sur l'ensemble de la population, pas sur la population scolarisée. Et si tu compares l'ensemble de la population, je pense sincèrement que le niveau monte

Je crois que Nexus va passer par là pour tout nettoyer

[fanche]

L'époque où tout le monde savait écrire correctement sans aucune faute, dans un français impeccable, c'est pas un fantasme ?

Aucune idée mais mon grand père qui a commencé l'usine à 12 ans écrivait un français impeccable sans fautes. En plus il n'était même pas français d'origine

[nexus4]

Je crois que Nexus va passer par là pour tout nettoyer

Boarf, je vérifie la modélisation du chaos appliquée à cette discussion. Ca colle assez bien.
Mon message fait un beau papillon.

flap, flap !

[Olaf Le Bou]

Tu ne peux pas aller bien loin en langues en ne faisant que du par coeur. C'est un processus de construction, d'assemblage.

Alors, l'apprentissage des langues, en France, c'est un autre problème effectivement.... la pédagogie de l'immersion n'est pas encore tout à fait au point

en fait elle était parfaitement au point, ça c'est simplement perdu ; j'ai fait mon apprentissage au collège entre 1980 et 1984 avec une méthode audiovisuelle (qui devait dater des années 60 vu le matos qu'on utilisait), on ne commençait l'écrit qu'en fin de 5ème, et aujourd'hui encore je remercie mon prof d'alors car c'est grâce à ma maitrise de l'anglais que j'ai pu évoluer dans mon taf.

[Olaf Le Bou]

et sinon, aujourd'hui j'ai découvert que la recherche verticale dans excel était limitée à une base de données de 65000 lignes.
(comme ci les fichiers étaient encore en .xls au lieu de .xlsx).

[Le Complot]

Qu'un encapuchoné au Carrefour, rayon café, m'a dit "pardon"
En général, c'est le dernier mot qui vient de leur court vocabulaire
Faith in humanity restored

[marinacamille]

Boarf, je vérifie la modélisation du chaos appliquée à cette discussion. Ca colle assez bien.

Faith in humanity restored

[toine74]

et sinon, aujourd'hui j'ai découvert que la recherche verticale dans excel était limitée à une base de données de 65000 lignes.
(comme ci les fichiers étaient encore en .xls au lieu de .xlsx).

Ancestrale limite technique (incompréhensible aujourd'hui) qui nécessite de passer à access (ou autre logiciel plus costaud) quand on s'attaque à de la "big data".

[sergent latrique]

Excel c'est bien quand tu es sur des fichiers de taille raisonnable et pour des traitements de données relativement simples.

L'inconvénient, c'est qu'à cause de la facilité de l'outil, on finit par lui demander trop. A mon ancien boulot, les statistiques essentielles de la plus grosse application de la boite étaient compilés par une apprentie en alternance sur des fichiers Excel de centaines de milliers de lignes et elle y passait des heures avec des résultats pourris et des conditions merdiques.
On a découvert ça quand elle a finit par se plaindre que son portable ne "marchait pas bien" et qu'il lui fallait une gros portable avec plein de RAM et de la CPU (elle avait un portable très correct et récent pour la bureautique comme tout le monde).
Alors qu'il existait des outils d'information décisionnelle sophistiqué et tout ce qu'il fallait dans une base de données, au niveau de la direction on lui demandait d'enquiller les données issues d'un énorme logiciel de traitement des dossiers de la boite pour avoir leur stats. Quand les décideurs s'occupent de ce qu'ils ne connaissent pas et pensent que l'informatique c'est facile, la preuve "j'ai Windows à la maison et je fais de la messagerie", c'est la cata

[Olaf Le Bou]

Excel c'est bien quand tu es sur des fichiers de taille raisonnable et pour des traitements de données relativement simples.

L'inconvénient, c'est qu'à cause de la facilité de l'outil, on finit par lui demander trop. A mon ancien boulot, les statistiques essentielles de la plus grosse application de la boite étaient compilés par une apprentie en alternance sur des fichiers Excel de centaines de milliers de lignes et elle y passait des heures avec des résultats pourris et des conditions merdiques.
On a découvert ça quand elle a finit par se plaindre que son portable ne "marchait pas bien" et qu'il lui fallait une gros portable avec plein de RAM et de la CPU (elle avait un portable très correct et récent pour la bureautique comme tout le monde).
Alors qu'il existait des outils d'information décisionnelle sophistiqué et tout ce qu'il fallait dans une base de données, au niveau de la direction on lui demandait d'enquiller les données issues d'un énorme logiciel de traitement des dossiers de la boite pour avoir leur stats. Quand les décideurs s'occupent de ce qu'ils ne connaissent pas et pensent que l'informatique c'est facile, la preuve "j'ai Windows à la maison et je fais de la messagerie", c'est la cata

oui mais là j'ai pas le temps de demander à mes développeurs de créer les requêtes sql pour aller chercher les données dont j'ai besoins dans la base, j'ai fait les extractions dans des fichiers excels et csv, et j'ai consolidé dans un fichier excel. Un million de lignes, et bien ça passe tranquille. et je ne m'en sert que comme base de données, mon fichier de travail ne fait que 30000 lignes. et j'ai feinté pour réduire ma liste et faire deux recherches verticales en parallèle sur deux fichiers de 60000 lignes, ça m'a prit 5 minutes et roule ma poule.

(mais je suis bien placé pour savoir ce que ça donne quand les décisionnaires ne comprennent pas l'importance de la gestion des ERP, ni celle d'avoir un management un tant soit peu coordonné de la nomenclature article quand on a laissé la situation s'échapper et qu'on se retrouve avec une vingtaine d'ERP différents et autant de manières de gérer le business)

[Charlus]

Tu serais pas mieux avec un alteryx ou un knime ?

[Charlus]

(mais je suis bien placé pour savoir ce que ça donne quand les décisionnaires ne comprennent pas l'importance de la gestion des ERP, ni celle d'avoir un management un tant soit peu coordonné de la nomenclature article quand on a laissé la situation s'échapper et qu'on se retrouve avec une vingtaine d'ERP différents et autant de manières de gérer le business)

En fait, je pense qu'ils comprennent, mais quand tu as eu l'occasion de lancer un projet, de choisir ta solution, de l'implémenter, tu te rends compte que le processus de sélection est impossible. Tu finis toujours avec une fonctionnalité simple sur laquelle ton modèle repose et que pourtant "le logiciel ne gèrent pas la donnée de cette façon", malgré ce qu'on a pu te raconter en appel d'offre.

Finalement, c'est sur les logiciels internes, que je te rejoindrais le plus. Là le problème, c'est effectivement le manque de vision des clients internes, et l'absence de validation des choix techniques des développeurs (qui ne sont pas toujours pressés de te les expliquer il faut dire).

[Olaf Le Bou]

pas chez nous.

je suis product owner d'une grosse application interne, avec 6 personnes à temps complet (4 Dev, 1 QA, 1 BA) qui bossent dessus, et on a la vision à long terme de ce qu'on veut faire, et des moyens et du soutien pour y parvenir.


par contre, niveau ERP, c'est une catastrophe, en partie pour des raisons historiques, là difficile d'aller contre, mais en partie aussi par manque de vision / compréhension de la chose de la part du top management. il y a bien un vague plan de rationalisation à long terme de tout ça, mais c'est systématiquement sapé par l'absence de coordination qui fait que chaque équipe locale arrange le truc à sa sauce, tantôt c'est la supply chain qui impose des trucs imbitables pour faciliter sa tâche au détriment des autres services, tantôt c'est la production qui détourne le système de sa finalité pour ne pas changer les vieilles habitudes, la seule constante c'est que la Technique n'a aucune voix au chapitre et subit, et que les commerciaux bossent dans leur coin sans tenir compte du reste. Et que toutes les fonctions support, Achat, Finance, etc, avance à l'aveuglette et prennent des décisions avec des données bancales et tronquées.


et quand je vois ce même top management qui ambitionne de révolutionner le business à coups de big data et d'IA, alors qu'on a pas le plus petit début de gestion ordonnée de ces données, je pouffe un peu et je piaffe beaucoup.