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Macronistan VI - Le Père Noël est une ordure

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

Re: Macronistan VI - Faut pas prendre les enfants du bon Dieu...

Messagede marone222 » 18/03/2023 11:05

Message précédent :
toque a écrit:
Anathème a écrit:
Capture d’écran 2023-03-17 180801.png

https://www.insee.fr/fr/statistiques/64 ... 0en%202070.


T'arrive à la fin sans avoir travaillé ton dossier camarade.

Un peu de lecture :

https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2021-06/Synth%C3%A8se_publi%C3%A9e_16_06.docx.pdf



C'est bien de citer le rapport du COR, camarade Toque :) mais...il faut bien lire les hypothèses retenues :
- diminution de la fécondité : ok, c'est bien vu, car elle baisse effectivement
- arrêt de la hausse de l'espérance vie: amha, on sous-estime les progrès de la médecine (on soigne de plus en plus de cancers) et les effets des nouvelles règlementations contre la pollution (auto, pesticides,...)
Bref, les hypothèses sont fondées sur des prévisions INSEE qui datent de 2016...

Mais surtout, le COR prend comme hypothèse que le niveau des pensions baisserait de 50% à 30% (!!) des revenus bruts, ce qui explique la stabilité de la part des dépenses de retraite dans le PIB...une sacrée coupe dans le pouvoir d'achat des futurs retraités.
J'ai déjà dit que cette réforme était inutile, mais pour autant, conserver le système actuel en l'état n'est ni pérenne ni viable
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Re: Macronistan VI - Faut pas prendre les enfants du bon Dieu...

Messagede toque » 18/03/2023 11:21

Anathème a écrit:
toque a écrit:
Anathème a écrit:
Capture d’écran 2023-03-17 180801.png

https://www.insee.fr/fr/statistiques/64 ... 0en%202070.


T'arrive à la fin sans avoir travaillé ton dossier camarade.

Un peu de lecture :

https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2021-06/Synth%C3%A8se_publi%C3%A9e_16_06.docx.pdf


Merci, je ne connaissais pas. J'ai regardé le résumé 2022 :
https://www.cor-retraites.fr/sites/defa ... 3%A8se.pdf

À plus long terme, de 2032 jusqu’à 2070, malgré le vieillissement progressif de la population
française la part des dépenses de retraite dans la richesse nationale serait stable ou en
diminution. Ce résultat peut sembler contre-intuitif au regard du vieillissement démographique
attendu qui viendra inéluctablement peser sur les dépenses de retraite futures, en alourdissant
le nombre de retraités relativement au nombre de cotisants. Cette évolution démographique
défavorable est contrebalancée, d’une part par le recul de l’âge de départ à la retraite qui
passerait de 62 ans à 64 ans du fait des réformes déjà votées ; et, d’autre part, par la moindre
augmentation du niveau de vie des retraités relativement aux actifs.
Du fait de l’indexation du
système de retraite sur les prix, la pension moyenne continuerait de croître en euros constants,
mais moins vite que les revenus d’activité moyens (qui bénéficient des gains de productivité en
sus de l’inflation). Le niveau de vie des retraités rapporté à celui de l’ensemble de la population
serait ainsi compris, en 2070, entre 75,5 % et 87,2 % contre 101,5 % en 2019. La
stabilisation/diminution de la part des dépenses de retraite dans le PIB a pour contrepartie la
diminution relative – et non absolue – du niveau de vie des retraités par rapport à l’ensemble
de la population.


Absolument. C'est déjà l situation actuelle. Le fantasme des français qui partent en retraite à 55ans n'existe malheureusement pas.
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Re: Macronistan VI - Orgueil et Préjugés

Messagede Anathème » 18/03/2023 11:27

Et puis :
Il convient enfin de souligner les fortes incertitudes qui entourent les travaux de projection
présentés dans ce rapport. L’évolution du contexte économique des prochaines années dépendra
notamment étroitement de celle de la situation internationale ainsi que celle de la situation
sanitaire.

On peut également ranger les conséquences du changement climatique au rayon des incertitudes.
Dernière édition par Anathème le 18/03/2023 11:28, édité 1 fois.
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Re: Macronistan VI - Faut pas prendre les enfants du bon Dieu...

Messagede toque » 18/03/2023 11:27

marone222 a écrit:
toque a écrit:
Anathème a écrit:
Capture d’écran 2023-03-17 180801.png

https://www.insee.fr/fr/statistiques/64 ... 0en%202070.


T'arrive à la fin sans avoir travaillé ton dossier camarade.

Un peu de lecture :

https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2021-06/Synth%C3%A8se_publi%C3%A9e_16_06.docx.pdf



C'est bien de citer le rapport du COR, camarade Toque :) mais...il faut bien lire les hypothèses retenues :
- diminution de la fécondité : ok, c'est bien vu, car elle baisse effectivement
- arrêt de la hausse de l'espérance vie: amha, on sous-estime les progrès de la médecine (on soigne de plus en plus de cancers) et les effets des nouvelles règlementations contre la pollution (auto, pesticides,...)
Bref, les hypothèses sont fondées sur des prévisions INSEE qui datent de 2016...

Mais surtout, le COR prend comme hypothèse que le niveau des pensions baisserait de 50% à 30% (!!) des revenus bruts, ce qui explique la stabilité de la part des dépenses de retraite dans le PIB...une sacrée coupe dans le pouvoir d'achat des futurs retraités.
J'ai déjà dit que cette réforme était inutile, mais pour autant, conserver le système actuel en l'état n'est ni pérenne ni viable


Je l'ai toujours dit ce rapport est critiquable a plein d'égard. Pas de problème la dessus.
Mais, à ma connaissance, il n'y a pas d'autre base sérieuse sur laquelle discuter.

Oui la baisse des revenus des retraités elle est déjà acté avec les reformes précédentes. Ce n'est pas du tout une hypothèse, c'est une projection des conditions actuelle.
Et la paupérisation des vieux va s'amplifier si cette réforme passe.. Car nombreux sont ceux qui n'arriveront pas à aller jusqu'à 64ans et qui basculeront dans la grande pauvreté.

Pour revenir à ma réponse de base, l'argument de la baisse du nombre d'actif qui entrainerais un surcout des retraites en point de PIB, sauf si vous m'apportez la preuve du contraire, il est caduc.
Dernière édition par toque le 18/03/2023 11:32, édité 1 fois.
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Re: Macronistan VI - Orgueil et Préjugés

Messagede toque » 18/03/2023 11:29

Anathème a écrit:Et puis :
Il convient enfin de souligner les fortes incertitudes qui entourent les travaux de projection
présentés dans ce rapport. L’évolution du contexte économique des prochaines années dépendra
notamment étroitement de celle de la situation internationale ainsi que celle de la situation
sanitaire.


On peut d'ailleurs également ranger les conséquences du changement climatique au rayon des incertitudes.


Oui, absolument.

Mais il n’empêche, l'argument de l'inéluctabilité de la réforme à cause de la baisse du nombre d'actif, il est faux.
Ce point est déjà réglé avec les réformes précédentes.
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Re: Macronistan VI - Orgueil et Préjugés

Messagede Anathème » 18/03/2023 11:32

Personne n'a dit cela. ;)

Si on pousse ton raisonnement à l'extrême, il suffit de diminuer le montant des retraites au fur et à mesure de l'augmentation du nombre de retraités et il n'y a pas d'impact.
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Re: Macronistan VI - Orgueil et Préjugés

Messagede toque » 18/03/2023 11:43

Je ne pousse aucun raisonnement.
Ce ne sont pas mes idées que je défends ici. Je dis le réel, rien d'autre.

Tu met une projection du nombre d'actif pour dire qu'il faut repousser l'age de la retraite.
Je t'oppose juste qu'en projection en pourcentage de PIB avec le système actuel, c'est faux.

Je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal ou qu'il faut rester comme ça ou changer.
Juste que c'est faux.

S'il faut faire une réforme des retraites ce n'est pas pour cette raison.
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Re: Macronistan VI - Orgueil et Préjugés

Messagede Anathème » 18/03/2023 11:45

Dans le rapport 2022 que tu cites, ils ont pris en compte le recul de l'âge de la retraite de 62 à 64 ans. Sans cela les conclusions auraient été différentes. Déjà.
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Re: Macronistan VI - Orgueil et Préjugés

Messagede toque » 18/03/2023 11:49

Anathème a écrit:Dans le rapport 2022 que tu cites, ils ont pris en compte le recul de l'âge de la retraite de 62 à 64 ans. Sans cela les conclusions auraient été différentes. Déjà.


Non, désole mais tu te trompe.
Ce rapport c'est le système actuel.
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Re: Macronistan VI - Orgueil et Préjugés

Messagede Anathème » 18/03/2023 11:59

À partir du moment où ce sont les cotisations des actifs qui assurent les retraites, si le ratio nbre d'actifs / nbre de retraités diminue, il y a un impact qui nécessite d'apporter une réponse. Le choix de la réponse est politique, donc il y aura toujours plusieurs feuilles de route possibles. Mais on ne fera de toute façon pas d'omelette sans casser des œufs.
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Re: Macronistan VI - Orgueil et Préjugés

Messagede Anathème » 18/03/2023 12:00

toque a écrit:
Anathème a écrit:Dans le rapport 2022 que tu cites, ils ont pris en compte le recul de l'âge de la retraite de 62 à 64 ans. Sans cela les conclusions auraient été différentes. Déjà.


Non, désole mais tu te trompe.
Ce rapport c'est le système actuel.

Lis l'extrait du rapport 2022 que j'ai cité. C'est écrit noir sur blanc.
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Re: Macronistan VI - Orgueil et Préjugés

Messagede toque » 18/03/2023 12:06

Anathème a écrit:
toque a écrit:
Anathème a écrit:Dans le rapport 2022 que tu cites, ils ont pris en compte le recul de l'âge de la retraite de 62 à 64 ans. Sans cela les conclusions auraient été différentes. Déjà.


Non, désole mais tu te trompe.
Ce rapport c'est le système actuel.

Lis l'extrait du rapport 2022 que j'ai cité. C'est écrit noir sur blanc.


Oui. Je répète et je mets en gras : l'augmentation des années de cotisations et la baisse des pensions c'est déjà la réforme précédente
En aucun cas ce rapport ne tiens compte des modifications qui serait apporter par le projet de loi adopté en 49.3 jeudi.

Si c'est marone qui le dit tu vas l’admettre ou pas ?

Marone tu peux m'aider ? :D :hug:
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Re: Macronistan VI - Orgueil et Préjugés

Messagede Mirdhynn » 18/03/2023 12:09

Anathème a écrit:À partir du moment où ce sont les cotisations des actifs qui assurent les retraites, si le ratio nbre d'actifs / nbre de retraités diminue, il y a un impact qui nécessite d'apporter une réponse. Le choix de la réponse est politique, donc il y aura toujours plusieurs feuilles de route possibles. Mais on ne fera de toute façon pas d'omelette sans casser des œufs.


Le truc, c'est qu'en France, ce sont toujours les mêmes oeufs qu'on casse. A aucun moment, on n'a envisagé de diminuer les plus grosses pensions ou d'augmenter les prélèvements. Comme je le disait, les 27 millions d'actifs commencent à morfler pour assumer le reste de la population. Ça, plus l'inflation, plus la moitié des ménages qui paient des impôts, on voit bien que l'état n'arrive plus à suivre en terme de budget. Ça se ressent partout dans nos services publics.
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Re: Macronistan VI - Faut pas prendre les enfants du bon Dieu...

Messagede fanche » 18/03/2023 13:00

marone222 a écrit:- arrêt de la hausse de l'espérance vie: amha, on sous-estime les progrès de la médecine (on soigne de plus en plus de cancers)

Tu surestime un système de santé que les gouvernement successifs se sont ingéniés à mettre en charpie là.
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Re: Macronistan VI - Orgueil et Préjugés

Messagede Anathème » 18/03/2023 15:29

toque a écrit:
Anathème a écrit:
toque a écrit:
Anathème a écrit:Dans le rapport 2022 que tu cites, ils ont pris en compte le recul de l'âge de la retraite de 62 à 64 ans. Sans cela les conclusions auraient été différentes. Déjà.


Non, désole mais tu te trompe.
Ce rapport c'est le système actuel.

Lis l'extrait du rapport 2022 que j'ai cité. C'est écrit noir sur blanc.

En aucun cas ce rapport ne tiens compte des modifications qui serait apporter par le projet de loi adopté en 49.3 jeudi.

Je ne suis pas Français et je suis cela avec moins d'attention que toi, c'est certain. ;)

Mais dans l'explication qui accompagne le graphe que tu proposes (dépenses liées aux retraites en % du PIB), dans le rapport 2022 (le plus récent) il est écrit, pour les projections 2030-2070 : "Cette évolution démographique défavorable est contrebalancée, d’une part par le recul de l’âge de départ à la retraite qui passerait de 62 ans à 64 ans du fait des réformes déjà votées (...)".

Donc, soit je ne sais plus lire (c'est toujours possible car je vieillis), soit il y a un truc qui m'échappe (c'est également possible), soit ils ont tenu compte du recul de la retraite de 62 à 64 ans pour faire leurs projections après 2030. ;)

Je m'arrête ici. Bon we.
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Re: Macronistan VI - Orgueil et Préjugés

Messagede nexus4 » 18/03/2023 16:31

D'un autre coté si du fait des réformes déjà votées, pourquoi en refaire une. :P
Ou alors c'est moi qui lis mal.
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Re: Macronistan VI - Orgueil et Préjugés

Messagede Anathème » 18/03/2023 16:48

C’est une projection au-delà de 2030. Et en 2030, on considère que la réforme (annoncée depuis un petit temps déjà) aura été votée. C’est prospectif. D’ailleurs, ils utilisent le conditionnel (et non le futur simple) : "qui passerait de 62 à 64 ans”.
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Re: Macronistan VI - Orgueil et Préjugés

Messagede marone222 » 18/03/2023 17:07

Anathème a écrit:

Donc, soit je ne sais plus lire (c'est toujours possible car je vieillis), soit il y a un truc qui m'échappe (c'est également possible), soit ils ont tenu compte du recul de la retraite de 62 à 64 ans pour faire leurs projections après 2030. ;)

.


Je partage ton analyse. J'ai d'ailleurs tiqué en découvrant ce point dans le rapport.
Perso, je trouve ce rapport du COR mal branlé, pas clair. Il a d'ailleurs "en même temps" alimenté les fantasmes de ceux qui pensent que l'on peut ne rien faire et donné de arguments aux tenants de la réforme...
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Re: Macronistan VI - Orgueil et Préjugés

Messagede fanche » 18/03/2023 17:14

marone222 a écrit:
Anathème a écrit:

Donc, soit je ne sais plus lire (c'est toujours possible car je vieillis), soit il y a un truc qui m'échappe (c'est également possible), soit ils ont tenu compte du recul de la retraite de 62 à 64 ans pour faire leurs projections après 2030. ;)

.


Je partage ton analyse. J'ai d'ailleurs tiqué en découvrant ce point dans le rapport.
Perso, je trouve ce rapport du COR mal branlé, pas clair. Il a d'ailleurs "en même temps" alimenté les fantasmes de ceux qui pensent que l'on peut ne rien faire et donné de arguments aux tenants de la réforme...

Le COR ne fait que reprendre les chiffre donnés par le gouvernement, si il y a quelque chose de mal branlé ça vient de la source :lol:
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Re: Macronistan VI - Faut pas prendre les enfants du bon Dieu...

Messagede marone222 » 18/03/2023 17:27

fanche a écrit:
marone222 a écrit:- arrêt de la hausse de l'espérance vie: amha, on sous-estime les progrès de la médecine (on soigne de plus en plus de cancers)

Tu surestime un système de santé que les gouvernement successifs se sont ingéniés à mettre en charpie là.


Je sais qu'il est de bon ton de taper sur le système de santé en France, mais on sait tous que si un jour on (ou un de nos proches) tombe gravement malade, on sera bien content d'être soigné en France...

J'ai l'exemple d'un ami d'enfance, atteint d'une maladie neuro-dégénérative très rare (100 cas par an), incurable. Les 2 pays les plus en pointe sont la France et les US pour les traitements palliatifs (qui ne soignent pas mais permettent une vie plus ou moins normale). Aux US, le traitement coute 300k par an...en France il est gratuit (pour le patient bien sur, car ça coute aussi 300k à la sécu)
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Re: Macronistan VI - Orgueil et Préjugés

Messagede toine74 » 18/03/2023 18:46

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