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Macronia I - La loi du marché

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede toque » 18/04/2018 10:45

Message précédent :
Fallacieux je ne sais pas, les chiffres de challenge reprennent quand même tout les quartiers "borloo", ca fait quand même du monde... Après ça a l'air compliqué de trouver des stats sur les zones rurale. En tout cas depuis hier soir j'ai du mal a trouver. D'ailleurs mon lien sur le chômage dans les campagne est bidon pour ceux qui ne l'aurais pas remarqué. Méa culpa.

De mon expérience personnel il est bien plus agréable de vivre en milieu rural que dans les quartiers populaires. Et je pense qu'il faut être ceinture noire en mauvaise fois pour ne pas l'admettre.

Pour la question des moyens, oui, on dépense sans doute plus de thune pour les quartier populaire que pour les zone rurale. Mais le constat est là, cela ne marche pas.

Alors libre à Mirdhynn d'être persuadé que c'est parce que les gens dans les campagnes sont toutes des personnes formidable et que les gens dans les quartiers sont tous des vilains pas beau ... Mon vécu ne me dis pas cela. Ils y a des cons partout, et des gens formidables aussi.
L'architecture concentrationnaire et le manque de diversité social est me semble t il la source des problèmes des quartiers. Construire des bibliothèques et des terrains synthétique ne changera rien sur le fond, c'est du cache misère qu'on injecte de façon régulière pour apaiser les colères et éviter l'explosion.

Bref la fuite en avant continue


Mais c'est quoi tes solutions ?
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Mirdhynn » 18/04/2018 10:52

Relis mes posts.
Mais ça te plaira pas, ça commence par le fait que la police fasse réellement son travail dans ces zones de non droit quitte à ce qu'il y ait d'autres émeutes et d'autres emprisonnements.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede dod » 18/04/2018 10:58

toque a écrit:Fallacieux je ne sais pas, les chiffres de challenge reprennent quand même tout les quartiers "borloo", ca fait quand même du monde... Après ça a l'air compliqué de trouver des stats sur les zones rurale. En tout cas depuis hier soir j'ai du mal a trouver. D'ailleurs mon lien sur le chômage dans les campagne est bidon pour ceux qui ne l'aurais pas remarqué. Méa culpa.


Etonnant non ?

toque a écrit:Pour la question des moyens, oui, on dépense sans doute plus de thune pour les quartier populaire que pour les zone rurale. Mais le constat est là, cela ne marche pas.



on en revient au même stade selon toi pourquoi ?? puisque l'explication de Mirdihnn seraint une "connerie"


toque a écrit:Mais c'est quoi tes solutions ?


et bien il me semble qu'il a été clair non ? plus de fermeté enfin c'est ce que j'ai cru comprendre ..... mais quelle seraient les tiennes ?
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede toque » 18/04/2018 11:12

Les décentes policière, c'est déjà fait. Tous les jours. Cela ne marche pas, ça ne peut pas marcher. Ça coute un fric fou sans résultat. Et remplir les prisons, dans l'état actuel de celle ci, c'est fabriquer de la radicalisation pour la prochaine génération.

Les constats de Mirdihnn sont faux oui. Ce sont des conneries. Dire qu'on a moins de problème dans les quartiers que dans les campagnes c'est des conneries. Alors parler avec autant de radicalité aujourd'hui ça peut choquer. L'heure est à la langue de bois et au discours policé. Mais mon expérience personnel est tellement à l'opposé de ce constat que c'est ma réaction. D'autre avec un autre parcours que le miens dirons que c'est moi le con qui dit des conneries. D'ailleurs ils ont peut être raison et j'ai peut être tord. Mais c'est pas grave.

J'ai pas compris le "Etonnant non ?" :?

Pour ce qui est des solutions ça va être beaucoup trop long si je dois faire ça sérieusement. Et en plus j'ai pas du tout la prétention que ce soit les bonnes. En tout cas ce sera bien plus compliqué que "envoyer les flics et foutre tout le monde en prison"
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Mirdhynn » 18/04/2018 11:20

toque a écrit:Les décentes policière, c'est déjà fait. Tous les jours. Cela ne marche pas, ça ne peut pas marcher. Ça coute un fric fou sans résultat. Et remplir les prisons, dans l'état actuel de celle ci, c'est fabriquer de la radicalisation pour la prochaine génération.


Non mais les vraies descentes policières, pas les contrôles de façade, en général on les fait cesser assez vite pour ne pas envenimer la situation.

toque a écrit:Les constats de Mirdihnn sont faux oui. Ce sont des conneries. Dire qu'on a moins de problème dans les quartiers que dans les campagnes c'est des conneries.


OK...
Selon toi, qu'est ce qui empèche les quartiers de vivre "tranquillement" dans la légalité ? Quels sont les obstacles à l'emploi?

toque a écrit:Pour ce qui est des solutions ça va être beaucoup trop long si je dois faire ça sérieusement. Et en plus j'ai pas du tout la prétention que ce soit les bonnes.


Mais n’hésites pas, parce que "c'est des conneries" ça commence à faire un peu court.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede dod » 18/04/2018 11:22

toque a écrit:Les décentes policière, c'est déjà fait. Tous les jours. Cela ne marche pas, ça ne peut pas marcher. Ça coute un fric fou sans résultat. Et remplir les prisons, dans l'état actuel de celle ci, c'est fabriquer de la radicalisation pour la prochaine génération.


ben tu proposes rien alors ? on fait quoi ? on laisse faire ? on file encore plus de fric ? on enlève les flics parce qu'ils provoquent" et emmerdent les trafics ???

toque a écrit:Les constats de Mirdihnn sont faux oui. Ce sont des conneries. Dire qu'on a moins de problème dans les quartiers que dans les campagnes c'est des conneries.



il n'a pas dit "moins" mais "autant" sans que cela provoque les mêmes débordements tu fais les interprétations à ta sauce ;)

toque a écrit:J'ai pas compris le "Etonnant non ?" :?


et bien je m'étonne que 1) on ne trouve pas de chiffre alors que pour les banlieues pffff.... tant que tu veux 2) tu affirmes avec force et sans sources qu'il ya bien moins de misère et de problèmes en campagne

toque a écrit:Pour ce qui est des solutions ça va être beaucoup trop long si je dois faire ça sérieusement. Et en plus j'ai pas du tout la prétention que ce soit les bonnes.


joli botté en touche ;)
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Mirdhynn » 18/04/2018 11:33

dod a écrit:
toque a écrit:Les constats de Mirdihnn sont faux oui. Ce sont des conneries. Dire qu'on a moins de problème dans les quartiers que dans les campagnes c'est des conneries.



il n'a pas dit "moins" mais "autant" sans que cela provoque les mêmes débordements tu fais les interprétations à ta sauce ;)


Non, là je lui donnes raison, j'estimes qu'il y a plus de problèmes au niveau rural. :D

Parce que bon, à la campagne, tu a beau chercher un emploi autant que tu veux, s'il n'y en a pas, il n'y en a pas. Alors qu'en banlieue, tu fais l'effort de sortir de ton quartier, on est quand même en zone urbaine qui concentre les plus gros nombres d'emplois disponibles.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede toque » 18/04/2018 11:34

non dod, je t'assure que je ne bote pas en touche.

Pour répondre il fraudait reprendre les question de la participation citoyenne, de la répartition des richesses, de la disparition du travail, le tout dans un contexte écologique tendu.
Alors déjà je ne maitrise pas 1/8iéme de ce qu'il faudrait connaitre sur ces sujets pour prétendre avoir des solutions sérieuses a proposer, mais en plus c'est tout un programme politique de plusieurs dizaines de pages qu'il me faudrait écrire. C'est pas pour me défausser.
En tout cas je suis persuadé que c'est bien plus compliqué que "envoyer des flics et foutre en prison"

Ensuite si ; Mirdihnn dis que c'est bien pire à la campagne que dans les banlieue, pas du tout autant. Je le récite :

Je l'ai déjà dis ici, mais à la campagne, les gens ont beaucoup plus de problèmes


Et moi je dis exactement l'inverse. Les habitant de banlieue rencontre infiniment plus de problème que les gens des campagnes. Je ne ma base pas sur rien pour le dire. Je me base sur mon vécu (j'ai bossé 3ans dans les maisons de quartier du valenciennois et je vis en zone rurale depuis 7ans) mais aussi sur des chiffres. Ceux de challenge que j'ai cité, et on trouve quand même des choses sur les zones rural :

http://ceriscope.sciences-po.fr/node/377

ou l'insee :

Le taux de chômage des personnes résidant en zone rurale atteint 6,6 %, soit 4,5 points de moins que celui des person- nes résidant en zone urbaine (11,1 %)


Même en prenant des cas hyper spécifique comme l'avenois cité par Mirdihnn le taux de pauvreté est deux fois inférieur à l'enssemble des quartiers. Donc :

dod a écrit:tu affirmes avec force et sans sources qu'il ya bien moins de misère et de problèmes en campagne


Ce n'est pas vrai. Même si les chiffres et mon vécu ne suffise pas à tirer un bilan définitif.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede toque » 18/04/2018 11:36

Mirdhynn a écrit:Parce que bon, à la campagne, tu a beau chercher un emploi autant que tu veux, s'il n'y en a pas, il n'y en a pas. Alors qu'en banlieue, tu fais l'effort de sortir de ton quartier, on est quand même en zone urbaine qui concentre les plus gros nombres d'emplois disponibles.


Les chiffres de l'insee montre que tu te trompe et que j'ai raison. Libre à toi de les ignorer
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Mirdhynn » 18/04/2018 11:38

toque a écrit:Et moi je dis exactement l'inverse. Les habitant de banlieue rencontre infiniment plus de problème que les gens de cités.


L'infinité de problèmes en plus, quels sont ils?
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede dod » 18/04/2018 11:39

dod a écrit:tu affirmes avec force et sans sources qu'il ya bien moins de misère et de problèmes en campagne


toque a écrit:Ce n'est pas vrai. Même si les chiffres et mon vécu ne suffise pas à tirer un bilan définitif.



toque a écrit: Les habitant de banlieue rencontre infiniment plus de problème que les gens de cités. Je ne ma base pas sur rien pour le dire. Je me base sur mon vécu (j'ai bossé 3ans dans les maisons de quartier du valenciennois et je vis en zone rurale depuis 7ans) mais aussi sur des chiffres. Ceux de challenge que j'ai cité, et on trouve quand même des choses sur les zones rural



:siffle: :siffle: :siffle: :siffle:


le problème aussi c'est que tu ne veux prendre comme exemple que le taux de chômage et ça c'est dangereux parce que le seul chiffre important c'est le taux d'emploi ....

de plus il ya d'autres sources de malaise que ce seul indicateur
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede toque » 18/04/2018 11:40

Mirdhynn a écrit:
toque a écrit:Et moi je dis exactement l'inverse. Les habitant de banlieue rencontre infiniment plus de problème que les gens de cités.


L'infinité de problèmes en plus, quels sont ils?


Je les ai déjà cité, et j'ai sourcé. On tourne en rond.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede toque » 18/04/2018 11:43

dod a écrit:
dod a écrit:tu affirmes avec force et sans sources qu'il ya bien moins de misère et de problèmes en campagne


toque a écrit:Ce n'est pas vrai. Même si les chiffres et mon vécu ne suffise pas à tirer un bilan définitif.



toque a écrit: Les habitant de banlieue rencontre infiniment plus de problème que les gens de cités. Je ne ma base pas sur rien pour le dire. Je me base sur mon vécu (j'ai bossé 3ans dans les maisons de quartier du valenciennois et je vis en zone rurale depuis 7ans) mais aussi sur des chiffres. Ceux de challenge que j'ai cité, et on trouve quand même des choses sur les zones rural



:siffle: :siffle: :siffle: :siffle:


?

Ben oui je donne ma démarche et des chiffres de l'insee. Du coup je donne des sources et j'explique le parcours qui a construit mon discours, non ? C'est pas suffisant ? L'insee c'est pas assez sérieux ?

Je comprends pas.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede dod » 18/04/2018 11:47

toque a écrit:Ben oui je donne ma démarche et des chiffres de l'insee. Du coup je donne des sources et j'explique le parcours qui a construit mon discours, non ? C'est pas suffisant ? L'insee c'est pas assez sérieux ?

Je comprends pas.



le problème aussi c'est que tu ne veux prendre comme exemple que le taux de chômage et ça c'est dangereux parce que le seul chiffre important c'est le taux d'emploi ....

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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Frannck » 18/04/2018 11:57

toque a écrit:Les décentes policière, c'est déjà fait. Tous les jours. Cela ne marche pas, ça ne peut pas marcher. Ça coute un fric fou sans résultat. Et remplir les prisons, dans l'état actuel de celle ci, c'est fabriquer de la radicalisation pour la prochaine génération.

Les constats de Mirdihnn sont faux oui. Ce sont des conneries. Dire qu'on a moins de problème dans les quartiers que dans les campagnes c'est des conneries. Alors parler avec autant de radicalité aujourd'hui ça peut choquer. L'heure est à la langue de bois et au discours policé. Mais mon expérience personnel est tellement à l'opposé de ce constat que c'est ma réaction. D'autre avec un autre parcours que le miens dirons que c'est moi le con qui dit des conneries. D'ailleurs ils ont peut être raison et j'ai peut être tord. Mais c'est pas grave.

J'ai pas compris le "Etonnant non ?" :?

Pour ce qui est des solutions ça va être beaucoup trop long si je dois faire ça sérieusement. Et en plus j'ai pas du tout la prétention que ce soit les bonnes. En tout cas ce sera bien plus compliqué que "envoyer les flics et foutre tout le monde en prison"

Je retourne en Lorraine cet été, 70% des vosgiens sont éligibles à un logement social. Je me souviens d'avoir vu un article, il y a 6 an, sur les communes où il y avait le plus d'allocataires du RSA. Les très petites communes de Moselle étaient très bien classées. Je mets une étude de l'INSEE.
Petits pôles et communes isolées en difficultés

En Lorraine, les petits pôles présentent majoritairement les niveaux de vie médians les plus faibles, et un taux de pauvreté souvent élevé. Ces petits pôles sont nombreux notamment dans les Vosges et dans la Meuse. À Rambervillers notamment, le revenu annuel médian n’est que de 15 900 euros par an et par UC. Il est également faible à Commercy (16 100 euros), à Saint-Mihiel (16 500 euros) et à Stenay (16 700 euros). Dans la Meuse et dans les Vosges, les ménages où le référent fiscal est retraité sont souvent surreprésentés, notamment dans le sud vosgien. Le département des Vosges se caractérise en effet par une population relativement âgée. En 2011, les habitants de 65 ans et plus représentaient 19 % de la population, contre 17 % en France métropolitaine.

Dans les petits pôles, 18,5 % de la population vit sous le seuil de pauvreté, un taux plus élevé que celui des grands pôles urbains. La situation est un peu différente de celle observée sur l’ensemble de la France de province, où les petits pôles sont moins touchés par la pauvreté (15,6 %) que les grands pôles (16,2 %). Le taux de pauvreté est très élevé notamment au sein des communes des petits pôles meusiens. Ainsi, 25,8 % des Commerciens, 24,7 % des habitants de Stenay et 24,3 % des Sammiellois vivent sous le seuil de pauvreté.

L’aire urbaine de Vittel, qui s’est développée autour d’un petit pôle, fait figure d’exception. Elle est la première aire urbaine régionale par son niveau de vie médian (21 300 euros), avec un taux de pauvreté relativement faible, notamment dans la commune de Vittel (10,2 %).

En dehors de l’espace urbain, dans les communes isolées hors de l’influence des pôles, les personnes pauvres sont plus nombreuses qu’en moyenne régionale (15,6 %). La pauvreté est toutefois moins prégnante en Lorraine qu’au niveau national dans ces communes isolées.


Si les coco n'avaient fait construire uniquement des logements sociaux, ces communes ne seraient pas dans ces situations. Mais il fallait remplir les caisses du parti. Mirdhynn ne prétend pas que la vie en ZUP est préférable à celle de la campagne, simplement qu'ils ont tout ce que l'on ne trouve pas à la campagne à commencer par la mobilité.

Sans parler de harcèlement policier, pourquoi faut-il blâmer les flics lorsqu'un "jeune" se tue sur mini moto dans un accident alors qu'il n'avait pas de casque ? Hier soir j'avais l'air d'un abruti à m'arrêter à chaque feu rouge et je n'étais pas dans des zones pourries, Rosny et Bagnolet.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Mirdhynn » 18/04/2018 11:58

toque a écrit:
Mirdhynn a écrit:
toque a écrit:Et moi je dis exactement l'inverse. Les habitant de banlieue rencontre infiniment plus de problème que les gens de cités.


L'infinité de problèmes en plus, quels sont ils?


Je les ai déjà cité, et j'ai sourcé



Mais putain, va y vivre dans les quartiers difficiles au lieu d’écrire des conneries plus grosse que toi ! Sans déconner !
Insécurité, chômage, logement insalubre (le mot est faible !), ennuie, absence de perspective, isolement, démission de l’Etat dans tous les domaines (éducation, administration, service publique).


Mirdhynn a écrit:Sur l'ennui :
Pour s'amuser quand t'es Ado, ben tu as ton vélo et la nature quoi. La médiathèque la plus proche est à 10 bornes et tu en as fait le tour rapidement. Les clubs de sport/ autre, si tu as de la chance tu en a un dans ton village sinon, pareil, 10 bornes à faire. Ah oui, 10 bornes à la campagne, tu mets une plombe à les faire quand t'as pas de voiture car le seul bus qui passe fait le tortillard et s'arrête à tous les coins de rue.
Alors question ennui, non, je ne pense pas que les jeunes des citées aient à se plaindre.

Sur le manque de perspectives.
Bon autour de moi à l'époque (rayon de 15 km) Une usine de visserie qui survivait, des commerces et des fonctionnaires
La seule solution (ce qu'a fait 75% de ma génération) c'est aller faire ses études à la ville et y rester. Je suis un déraciné moi comme les jeunes de banlieue (ricanement)

Sur l'isolement
Enfant : Certains de mes potes habitaient la ferme à 2 km du village. rien autour...
Sur des sujets plus sérieux : Le seul hôpital se trouve à 10 bornes. Son principal rôle : traiter les urgences pas trop graves. une maternité pour accoucher. Chirurgie ? 35 bornes ,50 minutes de route
Tu as des papiers à faire ? la sous préfecture est à 20 bornes. (A l'époque pas d'internet)
Tu veux faire des achats autres que l'ordinaire? LA redoute et 10 jours pour être livré à l'époque.
Encore aujourd'hui certaines personnes n'ont pas internet. Tout simplement parce que ça passe pas / mal

Sur la démission de l’Etat:
J'avais 8 ans quand le bureau de poste a fermé.
Les classes de primaires étaient double (35 élèves CE1+ CE2 et CM1+CM2).
Au collège, certains des mes amis mettaient une heure à arriver en bus.
Tout ma vie de jeune j'ai vu des services public disparaître autour de moi.




toque a écrit:On tourne en rond.


Oui....
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede toque » 18/04/2018 11:58

dod a écrit:
toque a écrit:Ben oui je donne ma démarche et des chiffres de l'insee. Du coup je donne des sources et j'explique le parcours qui a construit mon discours, non ? C'est pas suffisant ? L'insee c'est pas assez sérieux ?

Je comprends pas.



le problème aussi c'est que tu ne veux prendre comme exemple que le taux de chômage et ça c'est dangereux parce que le seul chiffre important c'est le taux d'emploi ....

de plus il ya d'autres sources de malaise que ce seul indicateur


Bien sur que si je veux bien l'admettre, aucun souci. Je dis même :

les chiffres et mon vécu ne suffise pas à tirer un bilan définitif.


Par contre vous êtes gentil, mais vous avez le droit d'aller en chercher aussi des sources pour me contredire au lieu de me laisser bosser tout seul :P

Donc on peut prendre le taux de pauvreté :

Le taux de pauvreté monétaire moyen dans l’espace rural en 2006 est de 13,7 %, contre 11,3 % dans l’espace urbain. Les ruraux sont donc en moyenne ‘plus souvent pauvres

(source secours populaire)

C'est pas joli mais on est loins des chiffres des quartier populaire. Pour rappel :

40% de la population de ces quartiers "politique de la ville" vivent dans la "pauvreté". Contre 16% dans l’ensemble de la population.

(source challenge)

Pour ce qui de l'insécurité on peux se mettre d'accord sans chiffre.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede toque » 18/04/2018 12:03

Mirdhynn a écrit:
Oui....


Et je confirme et signe, surtout sur ce que tu cite, c'est des conneries. :D

Les petits soucis que tu cite sont des broutilles à coté des vrai problèmes que rencontre les habitants des quartiers populaires.

On se mettra pas d'accord. Tu fais quoi en juillet/aout ? Je dois pouvoir retrouver des contacts a l'ACSRV. Tu vas passer 15 jours à dutemple (ou un autre, tu choisis), moi 15 jours à fourmis et on en reparle ? :D
Je suis certain que je vais passer des meilleurs vacances que toi :lol:
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Olaf Le Bou » 18/04/2018 12:07

J'ai habité plusieurs années au cœur de la banlieue du 9-3, et j'habite désormais dans ce fameux Avesnois, et bien sûr que toque a raison quand il dit que les situations ne sont pas du tout comparables.


même sans se jeter à la figure les chiffres du chômage et autres statistiques mettant la misère en chiffres, les simples lois de la physique la plus élémentaire démontrent que l'élément déclencheur central des explosions de colère est la concentration des problèmes. alors qu'il y ait des facteurs culturels qui viennent peser sur la situation, probable, mais si tu compares le nombre au km² d'allocataires RSA, ou de familles monoparentales, ou de jeunes chômeurs, entre Wignehies et la cité des Courtilières, la différence d'échelle est décisive.


et puis dans nos campagnes, il reste un tissu de services et d'emplois (publics ou non) régulier et stable, une part plus importante de retraités (avec donc un salaire, même maigre, et moins de velléité d'en découdre avec les keufs que des jeunes désoeuvrés), une part importante d'habitants cultivant un lopin, ayant un poulailler, chassant ou pêchant, pour améliorer l'ordinaire, et plus de solidarités familiales également. Et comme il n'y a ni loisir culturel, ni magasins affriolants, moins de tentations et de frustrations !
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Mirdhynn » 18/04/2018 12:09

toque a écrit:
Mirdhynn a écrit:
Oui....


Et je confirme et signe, surtout sur ce que tu cite, c'est des conneries. :D

Les petits soucis que tu cite sont des broutilles à coté des vrai problèmes que rencontre les habitants des quartiers populaires.

On se mettra pas d'accord. Tu fais quoi en juillet/aout ? Je dois pouvoir retrouver des contacts a l'ACSRV. Tu vas passer 15 jours à dutemple (ou un autre, tu choisis), moi 15 jours à fourmis et on en reparle ? :D
Je suis certain que je vais passer des meilleurs vacances que toi :lol:



Je te propose une journée consultation au centre PMI de Fourmies ? Juste pour prendre la température de la misère du monde?
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Olaf Le Bou » 18/04/2018 12:17

la misère n'est qu'un paramètre. la densité de celle-ci est plus fondamentale.
l'aspirant caillera de l'avesnois, il faut qu'il fasse 5 min de mob' pour rencontrer un autre branleur comme lui. le mec de cité, il en a dix en bas de son escalier. les phénomènes de bandes ne sont pas comparables.
Prenez un cercle, caressez-le, il deviendra vicieux

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Olaf Le Bou
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