Macronia I - La loi du marché

[toque]

Message précédent :

Pour tout dire j'ai du écrire deux fois mon post. Et la première fois je concluais cette partie sur la course à l’échalote. J'ai oublié de le remettre. Merci de me le rappeler. Décidément tu es trop rare.

Edit : Réponse a Urb

Rooo, c'est méchant ton edit
Coldo il est trop rare aussi

Coldo il le sais. Je lui dis trop souvent

[Olaf Le Bou]

le titre est idiot et racoleur, mais le discours du député écolo belge est parfois assez juste :

[toque]

Insécurité, chômage, logement insalubre (le mot est faible !), ennuie, absence de perspective, isolement, démission de l’Etat dans tous les domaines (éducation, administration, service publique).

et selon toi quelles sont les raisons de cette "démission" ????

Excellente question ! Et j'en sais foutrement rien

Culturel ? Incompréhension entre les habitants des quartier et les représentant de l’État ?
Cynisme politique ? Population qui vote peu et donc délaissé par les politiques ?
Architectural ? Ces grands ensembles généreraient des problèmes en cascades ?

Moi j'ai toujours pensé que la principale cause était sociale. Que concentrer autant de précarité dans un seul espace ne pouvait qu'être source de problème et générer des conflits. Mais je pense ça que j'ai un prisme de lecture de mec de gauche.
Un mec du FN pensera que c'est culturel.
La vérité est sans doute quelque part au milieu de ces quatre causes et dans bien d'autre encore.

T'en pense quoi toi ?

[Brian Addav]

Indignez-vous comme disait l’autre.

Si un jour on invente la machine à remonter dans le temps, le premier truc à faire, c'est d'aller changer le titre de ce pauvre bouquin, que personne n'a lu finalement (sinon Hollande, le social-démocrate, serait encore président), afin que les gens arrêtent de nous casser les burnes avec cette politique de l'émotion et arrêtent surtout de passer leur temps à s'indigner... plutôt que de réfléchir et d'agir.

D’abord la prison est un sujet extrêmement compliqué à aborder. Mais on peut faire quelques constats.
Nos prisons sont parmi les pire d’Europe. Elles débordent au sens propre, et le taux de détenu sur la population globale ne cesse d’augmenter. Beaucoup de nos voisins ont pris le paris de désengorger leurs prisons, et de ne garder cette solution que pour les peines les plus lourde. On manque encore de recul mais les premier résultat semble intéressant.

Non, nos prisons ne sont pas les pires d'Europe.
On est dans le ventre mou du tableau européen, n'en déplaise.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Prison_en_Europe
https://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/prisons-la-france-mauvaise-eleve-de-l-europe-600456.html

Et la surpopulation carcérale en France ne concerne que les détentions provisoires. (ce qui est un vrai pb en France).
Pas les prisons où l'on purge sa peine.

[dod]

ben si je te demande c'est que je n'ai pas vraiment d'avis tranché ...

[Mirdhynn]

Mirdhynn je ne lis pas tes arguments qui sont peut-être justes.

Le truc qui me gêne profondément c'est que votre discussion tourne sur une opposition qui n'a d'intérêt que de mettre des populations à dos les unes contre les autres.

Franchement quel intérêt de jouer à celui qui est le plus malheureux entre le jeune des villes et le jeune des champs ?

Ce n'est pas mon propos.
Ce que j essaie de montrer c'est que deux populations ayant les mêmes problèmes évoluent différemment et que pour moi "l'abandon du gouvernement" n'est qu'une excuse qu'on nous sert pour masquer ce qu'aucun politique ne veut admettre.

D'un coté à la campagne, pas énormément d'infrastructures, peu de loisirs "moderne" (culture, concert, etc), un chômage au moins aussi haut que dans les banlieues, pas de réels accès à l'emploi sauf exil. Et... Pas d'émeutes , pas de dégradation à grande échelle, peu de délinquance. Voir même ils sont heureux !!! (incroyable hein ? Perso j’adorerais y revivre si je pouvais trouver du boulot là bas )

Les populations des citées ont globalement plus d'infrastructures et plus de moyens que les autres (politiques des banlieues, infrastructures pour avoir la paie sociale) . Ils ont un chômage élevé mais on accès à portée de main a des centaines d'emplois (certains se sortent très bien de leurs quartiers !). On va même depuis peu piquer des postes d'enseignants de campagne pour avoir des classes à 7 en banlieue
Mais là, culture différente comme je dis : je pètes tout, je fais du traffic, je transforme ma rue en coupe gorge, L'islamisme radical se développe et crée du terrorisme. Et la seule raison pour expliquer tout celà, c'est : "le quartier a été abandonné par le gouvernement " ????

Je ne les oppose pas, je les compare. La misère n'est pas l'explication. Il y a beaucoup de RSA en campagne (pas de boulot) comme dans les cités. Ce n'est pas l'ennui car il y a plus de structures à portée en banlieue. Ce n'est pas l'abandon du gouvernement car en campagne on ferme les services publics alors qu'en banlieue c'est l'insécurité qui fait fermer les services publics.

Alors c'est quoi leur problème ? Mon avis c'est qu'on a laissé se développer des zones de non droit en banlieue et une haine du pays: ils ont monté leurs propre société "anti société". Quand ça pète, on nous sert toujours le même discours lénifiant sur le manque de moyen etc (le discours de Toque). Mais le fait est que si on compare les deux situations on voit bien que ça n'est pas vrai. Les médias et les politiques sont sûrement coupables pour le discours, mais les racailles des banlieues le sont eux bien plus sûrement. Ils n'ont pas de circonstances atténuantes.

Sarkosy etait un co....d fini et un corrompu, mais quand ils disais qu'il fallait nettoyer les banlieues au karsher, il avait raison. Même des maires d'arrondissement de Marseille (PS) réclament l'intervention de 'armée. C'est donc qu'il y a vraiment quelque chose à faire : Juste envoyer les flics avec des moyens démanteler cette "anti" société souterraine. Mais il faut avoir le courage de le faire, de faire face à des émeutes et d'accepter d'avoir un peu de casse (rappelons que les mecs en face joue à chicago prohibition avec des kalachs...)

[toine74]

Ta vision des choses est à première vue intéressante, mais l'empilement de généralisations et de raccourcis malheureux la rend guère réaliste. .

[Mirdhynn]

Ta vision des choses est à première vue intéressante, mais l'empilement de généralisations et de raccourcis malheureux la rend guère réaliste. .

Mais je t'en prie, quels raccourcis ?

[toine74]

...
Mais là, culture différente comme je dis : je pètes tout, je fais du traffic, je transforme ma rue en coupe gorge, L'islamisme radical se développe et crée du terrorisme. Et la seule raison pour expliquer tout celà, c'est : "le quartier a été abandonné par le gouvernement " ????

...

Banlieue = violence trafic drogue terrorisme.

Généralisation + raccourci.

Sarkosy etait un co....d fini et un corrompu, mais quand ils disais qu'il fallait nettoyer les banlieues au karsher, il avait raison. Même des maires d'arrondissement de Marseille (PS) réclament l'intervention de 'armée. C'est donc qu'il y a vraiment quelque chose à faire : Juste envoyer les flics avec des moyens démanteler cette "anti" société souterraine. Mais il faut avoir le courage de le faire, de faire face à des émeutes et d'accepter d'avoir un peu de casse (rappelons que les mecs en face joue à chicago prohibition avec des kalachs...)

"Nettoyage au karcher ou avec la troupe" = fin des problèmes (sociaux, économiques, ethniques, culturels)

Raccourci (à deux balles) re-

[toque]

Indignez-vous comme disait l’autre.

Si un jour on invente la machine à remonter dans le temps, le premier truc à faire, c'est d'aller changer le titre de ce pauvre bouquin, que personne n'a lu finalement .

Toi aussi tu devrais venir plus souvent, même s'il t'arrive d'être de mauvaise fois

Pour la politique et l'émotion, bordel que je suis d'accord avec toi. Maintenant faut bien fabriquer du lien social pour faire nation. Ça passe par des valeurs et donc des luttes. (sinon moi je l'ai lu, et ça va très très vite à lire)

Pour les prisons, j'ai écris parmi les pires, et pas les pires. Et on est dedans. N'en déplaise

[toque]

Ta vision des choses est à première vue intéressante, mais l'empilement de généralisations et de raccourcis malheureux la rend guère réaliste. .

Mais je t'en prie, quels raccourcis ?

Plus que des raccourcis, c'est des conneries.

D'un coté à la campagne, pas énormément d'infrastructures, peu de loisirs "moderne" (culture, concert, etc)

Conneries, c'est valable pour tout le nord pas de calais, banlieue ou pas. Les lillois sont légèrement mieux loti. Après banlieue pauvre ou campagne c'est pareil. Et de toute façon on a pas la thune pour aller en concert en banlieue. Donc connerie.

un chômage au moins aussi haut que dans les banlieues, pas de réels accès à l'emploi sauf exil

Connerie. Je cite challenge (un journal de gauchiste) :

40% de la population de ces quartiers "politique de la ville" vivent dans la "pauvreté". Contre 16% dans l’ensemble de la population. 25% sont au chômage, soit 15 points de plus que la moyenne nationale. Et 45% pour les jeunes de moins de 25 ans (20 points de plus que la moyenne). En outre, 44% sont inactifs, soit 20 points de plus que dans la moyenne nationale.

A la campagne le taux de chômage est inférieur à la moyenne national.

http://www.journaldunet.com/management/ville/campagne/ville-24076/emploi

Je m’arrête là.

[Mirdhynn]

Banlieue = violence trafic drogue terrorisme.
Généralisation + raccourci.

Raccourci de ta part, je ne cible que les quartiers "émeutiers" évidemment pas les banlieues dortoir ou les quartiers juste "populaires" mais sans problèmes.

"Nettoyage au karcher ou avec la troupe" = fin des problèmes (sociaux, économiques, ethniques, culturels)
Raccourci (à deux balles) re-

Faire respecter la loi comme pour tout le monde dans ces banlieues me semble un bon début.
Moins d'insécurité = vie normale qui reprends = vie économique qui reprends (qui irait s’installer dans un coupe gorge)

Sûrement un autre raccourci à 2 balles aussi.

Les gars des banlieues qui créent leur boite deux quartiers plus loin ou qui vont bosser pour de grandes entreprises à portée de RER, là où c'est tranquille, Ils ont surmonté les "problèmes ethniques et culturels" ?
Non, ils sont aussi "bronzés" comme disait Toque. LA seule différence, c'est qu'ils ont décidé de ne pas jouer le jeu et qu'ils ont décidé de vivre dans la société "normale". pas la loi de la jungle sauce khalifat (ok, là, je pousse un peu).
Et en plus c'est dingue, ils ne sont pas "stigmatisés" comme peuvent l'être les racailles de quartier. Les gens les trouvent "normaux" ou même sympathiques. peut être parce qu'ils ne passent pas leur temps à foutre le bordel...

[Mirdhynn]

A la campagne le taux de chômage est inférieur à la moyenne national.

http://www.journaldunet.com/management/ville/campagne/ville-24076/emploi

Je m’arrête là.

Je parles de ce que je connais mais :
http://www.lavoixdunord.fr/archive/recu ... b0n3146172
http://www.journaldunet.com/management/ ... 249/emploi

Moins visible que celle des grandes villes et des quartiers, moins prise en compte par les politiques publiques, la pauvreté en milieu rural, sournoise, gagne du terrain dans l’Avesnois. Publiées mercredi, les analyses de l’INSEE pour notre territoire indiquent que les villes-centres de l’Avesnois sont touchées par la pauvreté, mais que celle-ci s’étend également « à toutes les communes en périphérie de ces villes-centres, constituant le pôle urbain ». Nous sommes dans les records nationaux.

Pas encore vu d'émeutes par là bas...

[toque]

Même en prenant le cas très particulier de l'avenois tu es à 25% sous le seuil de pauvreté, encore très loin des 40% en moyennes sur tous les quartier "Borloo". Alors imagine si on ne sélectionne que les pires !

Donc on peux faire la course a qui c'est le plus malheureux longtemps. Moi si j'ai le choix entre fourmi et Dutemple, je vais habiter à Fourmi.

Je me sens obligé quand même :

Moins d'insécurité = vie normale qui reprends = vie économique qui reprends (qui irait s’installer dans un coupe gorge)

Comment peut tu imaginer une seconde que les habitants sont satisfait de vivre dans l'insécurité permanente ?

Il y en a quelques un qui réussissent ? Évidement. Et comme tu le dis toi même restent t ils habiter dans ces quartiers ?

Il se trouve que je connais un entrepreneur qui a très bien réussi à la campagne, il a une superbe maison , il l'a construit là où il a grandi, je le donne en mile, c'est à Fourmi . (il me semble qu'il est a la retraite depuis peu)

Pour les émeutes, tu dois pas aller souvent à Maubeuge ... C'est dans l'avesnois non ?

[Anianka]

c'est toi qui veut pas admettre que l'interview militante de mediapart ne fait que répondre à celle de TF1.

Est-ce que tu crois vraiment que la problématique de Plenel était de répondre à Pernaud ????

Est-ce que tu crois vraiment que Plenel se serait exprimé différemment si Macron n'était pas passé chez Pernaud 3 jours avant ???

c est la volonté de Macron que ces 2 interview se repondent, pas de Plenel, qui lui fait la connerie d entrer dans le jeu de Macron comme l avait fait Pernaud avant.
ces 2 interview, tout le monde savait d avance comme ça allait se dérouler, Macron le premier, il a tout fait pour que ca se déroule comme ça.
il a donc essayé de flatter le retraité avec Pernaud et de passer pour un modéré victime des gaucho face à Plenel.

[Brian Addav]

il a donc essayé de flatter le retraité avec Pernaud et de passer pour un modéré victime des gaucho face à Plenel.

c'est un bon résumé

[ubr84]

Mirdhynn, je ne comprends pas en fait.

Evidemment qu'il y a des gros sujets dans le monde rural, et les réformes en cours ne vont pas aider (notamment sur l'accès à la justice).
Evidemment qu'il y a des gros sujets dans les banlieues.

Mais pourquoi comparer ? (Ce qui équivaut à opposer tu joues sur les mots)
Mais pourquoi nier que les problèmes des banlieues peuvent avoir des causes exogènes aux populations qui les habitent ?

Tu voies tout par le prisme des gens, certains sont vertueux et s'en sortent malgré les difficultés et d'autres sont attentistes et ne respectent pas le droit. Tu crois vraiment que cette vision des choses est réaliste ?

Et c'est ce prisme qui est mortifère et appelle à une vraie fracture, au "tout le monde contre tout le monde" craint au début de cette discussion.

Pour rebondir sur une remarque d'Olaf le Bou, cette opposition est une création politique. essayons de ne pas tomber dans ce piège.

[toque]

c est la volonté de Macron que ces 2 interview se repondent

Pour Pernaud c'est possible. Mais pour Bourdin et Plenel il avait pris l'engagement pendant la campagne, il n'a fait que s'y tenir. Il a juste demandé à ce que les deux soit fusionné.

[Mirdhynn]

@Toque :
Je te réponds une dernière fois car tu es à mon sens totalement dans l'idéalisation aveugle
Maubeuge est déjà une grosse ville. La seule émeute que je puisse retrouver c'est ça,(http://www.lavoixdunord.fr/255293/artic ... ini-emeute) pas vraiment un truc de dingue...

Et évidemment que les gens normaux vivant dans ces quartiers souffrent. Pourquoi on ne les aide pas vraiment en mettant fin à ce bordel permanent ? ParceQu'enFaceOnADePauvresTruandsQuiOntEuUneVieDifficileQuiExpliqueQu'ilsEnSontArrivésLà et on ne peut rien faire ?

Mais pourquoi comparer ? (Ce qui équivaut à opposer tu joues sur les mots)
Mais pourquoi nier que les problèmes des banlieues peuvent avoir des causes exogènes aux populations qui les habitent ?

Déjà répondu. Les situations économiques sont comparables. Dans un cas on se retrouve avec des tarés qui font des émeutes pour des prétextes futiles. De l'autre, même si la vie n'est pas rose, on fait avec ce qu'on a (on respecte ce qu'on a) et on vit tranquillement sans réclamer n'importe quoi en "enflammant" tout autour. D'ailleurs quelle demande concrète a été formulé par les émeutiers?

Tu voies tout par le prisme des gens, certains sont vertueux et s'en sortent malgré les difficultés et d'autres sont attentistes et ne respectent pas le droit. Tu crois vraiment que cette vision des choses est réaliste ?

Et c'est ce prisme qui est mortifère et appelle à une vraie fracture, au "tout le monde contre tout le monde" craint au début de cette discussion.

Justement, il est temps de voir les gens tels qu'ils sont. Certains valent le coup qu'on s'occupe d'eux d'autre qu'on les judiciarise. Ce qui me met le plus hors de moi, c'est qu'on est toujours entrain de chercher des excuses à certaines personnes qui reçoivent plus que les autres de la République. Tous ces moyens investis dans ces quartiers à problèmes sans que ça aie un réel effet montre bien que l'argent n'est plus le nerf de la guerre.

La fracture est déjà là entre ces populations et le reste de la société française : Ils vivent en marge (traffic, violence) et pour certains ont déjà créé leur propre communauté avec leur propres lois (gang ou Islam radical voir les deux en même temps si on regarde le profil des terroristes).
Question subsidiaire, pourquoi crois tu qu'une incompétente comme Le Pen soit arrivée au second tour ? A mon avis c'est un peu lié.

Pour rebondir sur une remarque d'Olaf le Bou, cette opposition est une création politique. essayons de ne pas tomber dans ce piège.

Elle a cessé d'être uniquement politique depuis longtemps. Ces quartiers à problèmes sont devenus ingérables car on a toujours baissé les yeux pour ne pas voir que la loi de la jungle en était devenu la seule composante.

On peux toujours chercher des causes à tout. Mais au bout du bout quand on fait un barbecue avec une voiture de flic et ses occupants, le fait que tu ai eu une enfance difficile , que tu soit sans boulot etc... doit s'effacer pour montrer ce que tu es devenu : un meurtrier. Et je n'arrive pas à accepter que enfance difficile + sans boulot justifie le dernier postulat.

[dod]

Connerie. Je cite challenge (un journal de gauchiste) :

40% de la population de ces quartiers "politique de la ville" vivent dans la "pauvreté". Contre 16% dans l’ensemble de la population. 25% sont au chômage, soit 15 points de plus que la moyenne nationale. Et 45% pour les jeunes de moins de 25 ans (20 points de plus que la moyenne). En outre, 44% sont inactifs, soit 20 points de plus que dans la moyenne nationale.

un peu fallacieux l'argumentaire non ? On compare des "quartier" bien délimités à une moyenne NATIONALE


aurions -nous le même résultat si l'on compare ces "quartiers" face à des "zones rurales" moins généralistes que NATIONALE ???

De même a t'on déjà eu une analyse "froide" des moyens public engagés face aux résultats obtenus ????

[Mirdhynn]

De même a t'on déjà eu une analyse "froide" des moyens public engagés face aux résultats obtenus ????

Voilà. Je pense que même les politiques ont compris depuis que l'injection de fric ne servait plus à rien dans ces quartiers.
D'ailleurs certains Maires ont été jusqu'à se maquer avec des groupuscules aux idéologies peu ragoutantes pour avoir "la paix"
Bref la fuite en avant continue