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Macronia I - La loi du marché

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede toque » 23/10/2017 14:50

Message précédent :
Les conditions de vie des gens ce ne sont pas les inégalités. Et l’amélioration des conditions de vie c'est du au progrès, pas au capitalisme.

Et l'augmentation des dépenses publique c'est du à la démographie d'une part et à l'essoufflement de notre modèle de société d'autre part.

On tourne en rond Coldo, tu te caricature.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede ubr84 » 23/10/2017 14:59

Coldo3895 a écrit:Sifflotte autant que tu veux. Il se trouve que c'est au milieu de cette période de libéralisme débridé que ces inégalités ont baissé. Il se trouve aussi que les pays qui ont fait d'autres choix économiques ont tous abouti à la catastrophe sans exception.

Du coup, celui qui me dit que les inégalités augmentent et que c'est à cause du libéralisme, je lui dis juste d'ouvrir les yeux.

C'est comme si par exemple tu fais une étude sur un médicament... ceux qui le prennent guérissent et ceux qui ne le prennent pas meurent. Mais tu viendrais me dire qu'on n'a pas prouvé que le médicament est efficace ?!!

A mon tour de siffloter :siffle:


Ta période de libéralisme débridée c'est bien celle où on a créé, par exemple la sécurité sociale, l'impôt sur le revenu, le salaire minimum, les congés payés etc.
C'est bien ça ?

Parce que la sécurité sociale, pour ne prendre que le plus emblématique, il n'y a rien de moins libéral comme projet !
La France a toujours balancé entre deux avec une force de droite libérale mais aussi de gauche importante.

Ton exemple avec le médicament est emblématique de la faille de ton raisonnement. Un test médical se fait au maximum en double aveugle et comme dans toutes sciences "toutes choses égales par ailleurs".
Il n'existe aucun exemple permettant de comparer en double aveugle et "toutes choses égales par ailleurs" un système libéral d'un système collectiviste : parce que cela sous-tend de la politique, des régimes démocratiques ou dictatoriaux, des tensions internationales etc.
Tu ne peux pas en toute bonne foi dire l'URSS a échoué à cause de son système économique en supprimant toute cause politique :nononon: Comment savoir comment s'en serait tiré l'URSS sans Staline ? Ou Cuba sans l'embargo américain ?

Il faudrait faire un tome de Jour J là dessus :lire:
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede toine74 » 23/10/2017 15:03

Coldo3895 a écrit:Mais enfin soyons sérieux ! Les inégalités avaient commencé à se réduire avant la deuxième guerre mondiale !!


Qui, elles-même, étaient bien plus basses que celles d'après 1789.

Coldo3895 a écrit:Et cette expression "Sur le papier, tu as raison. Dans la réalité, c'est différent" !!! Pfff....
Celui qui me parle d'inégalités, il doit être capable de préciser de quoi il parle !


Évolution de la part du revenu disponible pour le logement, la santé, l'éducation (pas en comparaison avec le moyen-âge stp) depuis 25 ans.

Coldo3895 a écrit:Regardez les conditions de vie des gens, sur des critères mesurables, et vous verrez que les inégalités n'ont rien à voir aujourd'hui avec ce qu'elles étaient il y a 100 ans, ou même 70.


On est d'accord sur le temps (un peu) long, vaut mieux être pauvre et malade aujourd'hui qu'il y a 100 ans. Mais quid sur les 25 dernières années ?

Coldo3895 a écrit:Même chose pour "l'effritement des acquis sociaux" ! C'est du pipeau !
On n'a jamais autant dépensé pour la sécurité sociale, la retraite, l'assurance maladie.


Lis DOL et revient.

Je crois simplement qu'on ne parle pas de la même chose en fait.

Et que fais-tu de la prochaine fin de la rente environnementale dans le cadre de la baisse des inégalités ?
« Les gouvernants ont décidé de retarder la concrétisation de l'utopie tant que les citoyens ne seront pas parvenus à un consensus. »

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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Coldo3895 » 23/10/2017 15:22

ubr a écrit:Ton exemple avec le médicament est emblématique de la faille de ton raisonnement. Un test médical se fait au maximum en double aveugle et comme dans toutes sciences "toutes choses égales par ailleurs".
Il n'existe aucun exemple permettant de comparer en double aveugle et "toutes choses égales par ailleurs" un système libéral d'un système collectiviste : parce que cela sous-tend de la politique, des régimes démocratiques ou dictatoriaux, des tensions internationales etc.
Tu ne peux pas en toute bonne foi dire l'URSS a échoué à cause de son système économique en supprimant toute cause politique :nononon: Comment savoir comment s'en serait tiré l'URSS sans Staline ? Ou Cuba sans l'embargo américain ?

Juste que je comprenne bien... Ton argument c'est: comme on ne peut pas faire de test en double aveugle, si ça se trouve le communisme c'est génial et c'est la solution à tous nos problèmes !

C'est ça ? J'ai bien compris ton.... "raisonnement" ? ;)


toine74 a écrit:Évolution de la part du revenu disponible pour le logement, la santé, l'éducation (pas en comparaison avec le moyen-âge stp) depuis 25 ans.
(...)
On est d'accord sur le temps (un peu) long, vaut mieux être pauvre et malade aujourd'hui qu'il y a 100 ans. Mais quid sur les 25 dernières années ?


Hé ho hé ;) Tu me prends pour un amateur ?!

Les Objectifs du Millénaire de l'ONU
http://www.un.org/fr/millenniumgoals/bkgd.shtml

http://www.un.org/fr/millenniumgoals/poverty.shtml

CIBLE 1.A - Réduire de moitié, entre 1990 et 2015, la proportion de la population dont le revenu est inférieur à 1,25 dollar par jour
La cible des OMD visant à réduire de moitié la proportion de personnes vivant dans une extrême pauvreté a été atteinte il y a cinq ans, en avance sur l’échéance de 2015.
Plus d’un milliard de personnes ont échappé à l’extrême pauvreté depuis 1990.
En 1990, près de la moitié de la population des pays en développement vivait avec moins de 1,25 dollar par jour. Cette proportion est tombée à 14 % en 2015.


CIBLE 1.C - Réduire de moitié, entre 1990 et 2015, la proportion de la population qui souffre de la faim
La proportion de personnes sous-alimentées dans les régions en développement a baissé de près de moitié depuis 1990.


http://www.un.org/fr/millenniumgoals/childhealth.shtml

CIBLE - Réduire de deux tiers, entre 1990 et 2015, le taux de mortalité des enfants de moins de 5 ans
Entre 1990 et 2015, dans le monde, le taux de mortalité infantile a été réduit de plus de moitié, passant de 90 à 43 décès pour 1 000 naissances.
Entre 1990 et 2015, dans le monde, le nombre de décès d’enfants de moins de 5 ans a baissé, passant de 12,7 millions en 1990 à près de 6 millions en 2015.


http://www.un.org/fr/millenniumgoals/aids.shtml
Un sujet qui m'intéresse personnellement vu que le paludisme, je l'ai eu...
CIBLE 6.C - D’ici à 2015, avoir maîtrisé le paludisme et d’autres maladies graves et commencer à inverser la tendance actuelle
Entre 2000 et 2015, l’important déploiement des interventions contre le paludisme a conduit à une diminution de 58% du taux mondial de mortalité paludéenne.
Depuis 2000, plus de 6,2 millions de décès dus au paludisme ont été évités, principalement chez les enfants de moins de cinq ans en Afrique subsaharienne.


Et comme par hasard... 1990 c'est justement la date de la victoire du libéralisme "à l'occidentale" sur le communisme...


Ca te va là ? Je t'ai bien pris 25 ans ? Réduire l'extrème pauvreté de moitié... la mortalité infantile de moitié... les morts par paludisme de moitié... ça te suffit comme résultat ?

Alors bon c'est sûr que je n'ai pas "prouvé" que c'était grâce au libéralisme... mais bon... venir dire qu'on vit une période d'accroissement des inégalités, et de dégradation générale de la situation des peuples, c'est quand même un peu se moquer du monde.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Coldo3895 » 23/10/2017 15:25

ubr84 a écrit:Ta période de libéralisme débridée c'est bien celle où on a créé, par exemple la sécurité sociale, l'impôt sur le revenu, le salaire minimum, les congés payés etc.
C'est bien ça ?

Parce que la sécurité sociale, pour ne prendre que le plus emblématique, il n'y a rien de moins libéral comme projet !
La France a toujours balancé entre deux avec une force de droite libérale mais aussi de gauche importante.

Alors comme je viens de le dire, l'impôt sur le revenu c'est 1914. Et la sécu et les congés payés c'est 1936.

Et oui, je maintiens que même avec les - indiscutables - progrès sociaux apportés par des gouvernements de gauche, nous vivions à cette époque dans un contexte très largement dominé par les théories économiques libérales...

Je t'invite à regarder quelle était la situation, à la même époque, dans les pays qui suivaient d'autres théories économiques.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Anianka » 23/10/2017 15:32

c'est quand même beau, pour Coldo, tout ce qui a été positif sur les 100 dernière années, c'est le capitalisme et le libéralisme, tout ce qui a été négatif c'est le communisme et le socialisme.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Le Complot » 23/10/2017 15:33

Coldo3895 a écrit:Alors comme je viens de le dire, l'impôt sur le revenu c'est 1914.

J'ignorais. Avant la guerre j'espère ? :shock:
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede ubr84 » 23/10/2017 15:39

Coldo3895 a écrit:C'est ça ? J'ai bien compris ton.... "raisonnement" ? ;)


Tu as bien compris mon "raisonnement"; et fais semblant de passer à côté de l'essentiel : l'équilibre trouvé en France avec notamment la sécurité sociale.

On peut difficilement faire plus collectiviste que ça : tout le monde paye pour protéger les autres.
Ce n'est pas un système de mutuelle (qui lui avait historiquement cours dans le monde libéral) là on est dans le collectivisme pur et dur : les moyens appartiennent à l'état, donc à tous (hôpitaux, matériel médical...) et tout le monde paye en fonction de ses revenus pour une couverture identique (dons pas assurentiel).

Par ailleurs tu fais l'idiot (volontairement j'espère) en opposant libéralisme (doctrine économique) et communisme (doctrine politique) comme tu confondais marchand et libéral il y a quelques jours [:my name snake:2]
En faisant ça je ne sais si tu es d'accord avec moi (on ne peut juger une doctrine économique à l'aune des échecs politiques) ou si juste tu confonds tout pour créer un écran de fumée et t'en sortir comme tu peux.

Bref à part la caricature digne de la cité de la peur, j'ai bien peur qu'on ne puisse aller beaucoup plus loin [:bru:3]
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Coldo3895 » 23/10/2017 15:53

Anianka a écrit:c'est quand même beau, pour Coldo, tout ce qui a été positif sur les 100 dernière années, c'est le capitalisme et le libéralisme, tout ce qui a été négatif c'est le communisme et le socialisme.

Je viens de parler des " - indiscutables - progrès sociaux apportés par des gouvernements de gauche"

C'est ça le problème avec les gens qui ne lisent pas les messages auxquels ils répondent.

Ensuite, pour le côté négatif du communisme, je ne crois pas être le seul à avoir cette opinion ;) ... renseigne toi
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Aigle Solitaire » 23/10/2017 15:54

Le Complot a écrit:
Coldo3895 a écrit:Alors comme je viens de le dire, l'impôt sur le revenu c'est 1914.

J'ignorais. Avant la guerre j'espère ? :shock:


Le projet avait été adopté par les députés cinq ans avant mais était bloqué par le Sénat, qui ne l'a voté dans une forme allégée qu'au début du conflit au nom de l'effort de guerre.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Le Complot » 23/10/2017 15:57

Aigle Solitaire a écrit:
Le Complot a écrit:
Coldo3895 a écrit:Alors comme je viens de le dire, l'impôt sur le revenu c'est 1914.

J'ignorais. Avant la guerre j'espère ? :shock:


Le projet avait été adopté par les députés cinq ans avant mais était bloqué par le Sénat, qui ne l'a voté dans une forme allégée qu'au début du conflit au nom de l'effort de guerre.

C'est exactement là où je ne comprends pas. Ils étaient rémunérés tant que ça les hommes qui partaient au front ?
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Coldo3895 » 23/10/2017 16:01

ubr84 a écrit:
Coldo3895 a écrit:C'est ça ? J'ai bien compris ton.... "raisonnement" ? ;)


Tu as bien compris mon "raisonnement"; et fais semblant de passer à côté de l'essentiel : l'équilibre trouvé en France avec notamment la sécurité sociale.

Attends je ne comprends plus là... il y a peu tu nous dis que la France c'est horrible, c'est l'enfer ultra-libéral dans toute sa splendeur, et là tu me parles d'équilibre.

Donc... euh... on en est où en fait ?

Moi je ne nie pas, bien au contraire, l'apport des divers gouvernement de gauche que la France a connu, mais je maintiens que dans ses fondamentaux, la France est restée libérale tout ce temps.

Ensuite, tu te mets le doigt dans l'œil... je parle bien du communisme comme doctrine économique... la fin de la propriété privée, la collectivisation des moyens de production tout ça...
Tu peux continuer à croire que ça marche... il y a bien des gens qui croient que la terre est plate.

D'ailleurs il y a de ça chez toi... quand tu dis "on ne peut juger une doctrine économique à l'aune des échecs politiques". C'est la terre plate !
Bien sûr que si on peut !!!
A quoi d'autre veux tu juger une doctrine économique ??
Toutes les tentatives de régime communiste ont échoué. Tu peux continuer à dire que c'est pas la faute du communisme mais... ça fait un paquet de mauvaises coïncidences alors...
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede ubr84 » 23/10/2017 16:15

Coldo3895 a écrit:
Moi je ne nie pas, bien au contraire, l'apport des divers gouvernement de gauche que la France a connu, mais je maintiens que dans ses fondamentaux, la France est restée libérale tout ce temps.


Désolé si j'ai caricaturé tes propos.
C'est bien on a un magnifique terrain d'entente mine de rien on y arrive.

La France c'est donc : du libéralisme avec des mesures de gauche. Notre désaccord est donc sur où on met le curseur plus libéral ou plus "de gauche". On est d'accord que trop pencher d'un côté mène à l'échec :bravo:

Coldo3895 a écrit:Ensuite, tu te mets le doigt dans l'œil... je parle bien du communisme comme doctrine économique... la fin de la propriété privée, la collectivisation des moyens de production tout ça...


Je n'ai jamais défendu le communisme (là c'est toi qui me caricatures).

Et je t'invites à aiguiser un peu tes concepts, à apprendre le mot collectivisme que j'utilise depuis le début de cette conversation (et qui n'est pas le communisme).
Je t'invite (mais je ne suis moi même pas assez pointu pour te faire un cours donc je vais m'arrêter là) à faire la différence entre Marx et le communisme et à étudier les différences entre Cuba, l'URSS, la Chine, les kibboutz en Israël, l'organisation de la vie sur la ZAD de notre dame des Landes : toutes des expériences collectivistes qui ont des motivations politiques bien éloignées.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Aigle Solitaire » 23/10/2017 17:36

Le Complot a écrit:
Aigle Solitaire a écrit:
Le Complot a écrit:
Coldo3895 a écrit:Alors comme je viens de le dire, l'impôt sur le revenu c'est 1914.

J'ignorais. Avant la guerre j'espère ? :shock:


Le projet avait été adopté par les députés cinq ans avant mais était bloqué par le Sénat, qui ne l'a voté dans une forme allégée qu'au début du conflit au nom de l'effort de guerre.

C'est exactement là où je ne comprends pas. Ils étaient rémunérés tant que ça les hommes qui partaient au front ?


Ce sont surtout ceux qui n'y allaient pas qui le payaient.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Croaa » 23/10/2017 17:38

Coldo3895 a écrit:
Croaa a écrit:Non, je pense juste que nous sommes dans une économie libérale à outrance qui accroit les inégalités, c'est tout.
Et que la baisse des impôts va majoritairement vers les classes les plus riches.
Mais je veux bien que l'on me démontre le contraire.


Challenge accepted !!!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_sur_le_revenu_(France)

Tu apprendras ici que l'impôt sur le revenu, c'est pas très vieux... En France, il date de 1914... à peine plus de 100 ans.

Donc tu as tort d'associer "économie libérale à outrance" et réduction des impôts pour les riches, sachant que c'est justement au cœur de cette économie libérale que l'impôt sur le revenu a été créé !

En cherchant un peu tu trouveras aussi que
En 2016, les 10 % des ménages les plus aisés payent les deux-tiers de l'IR


N'importe quoi. Je te parle de la réduction proposée dans le programme de Macron, tu me parles de la création de l'IR.
Je veux que tu me démontres en quoi une réduction de l'IR qui est principalement bénéfique aux plus riches va bénéficier à l'économie et gommer les inégalités.
Arrête de me parler d'il y a un siècle, je te parle de maintenant.
Ce n'est pas parce qu'un système a pu être bénéfique à une époque qu'il l'est encore maintenant.

Là, il y a recul de l'égalité, égalité qui s'est améliorée depuis 100, 200, 1000 ans. OK, mais depuis 25 ans on fait le chemin inverse dans les pays occidentaux.
Tous tes chiffres cités sur la faim dans le monde, très bien, mais dans les pays développés, c'est le contraire qui se passe. Les riches deviennent plus riches et les pauvres plus pauvres. Et c'est au libéralisme qu'on le doit. Que cela te plaise ou non. Si ce n'est pas le cas, dis moi à quoi on le doit.

Alors maintenant, monte moi un exemple de pays développé qui aurait favorisé l’enrichissement des plus riches par la baisse de leurs impôts depuis ces 20 ou 25 dernières années et de l'effet sur l'économie du pays en question avec réduction des inégalités.
Je suis très curieux.


Je suis pour l'IR, j'en paye un max et je ne me plains pas. Je ne suis pas et ne suis pas pour le communisme.


Coldo3895 a écrit:Quant aux inégalités, on en a déjà parlé plein de fois, je pense avoir amplement démontré qu'elles n'ont jamais été aussi basses dans toute l'histoire. Je ne dis pas qu'il n'y en a plus, évidemment. Je dis qu'il y en a moins qu'avant. Et j'ajoute que c'est justement grâce à l'économie libérale qu'il y a moins d'inégalités qu'avant.


Et tu vis quand toi ? Maintenant ou il y a 100 ans ? Non, juste pour savoir, je suis curieux. :roll:
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Croaa » 23/10/2017 17:39

Et tout le monde sait que le FMI est gangréné par les socialistes et les communistes... :fant2:

En fait, Coldo est adepte de la théorie du complot bolchévique. :D
Dernière édition par Croaa le 23/10/2017 17:47, édité 1 fois.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Aigle Solitaire » 23/10/2017 17:46

Croaa a écrit:Et otut le monde sait que le FMI est gangréné par les socialistes et les communistes... :fant2:


On a en tout cas eu beaucoup de socialistes français à la tête d'institutions internationales depuis les années 80. :D
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Croaa » 23/10/2017 17:51

Aigle Solitaire a écrit:
On a en tout cas eu beaucoup de socialistes français à la tête d'institutions internationales depuis les années 80. :D


Et au FMI ? Parce qu'à part DSK (et encore, ce n'était pas le plus à gauche du PS), je ne crois pas que Lagarde soit socialiste. ou alors j'ai loupé un épisode. :fant2:
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Coldo3895 » 23/10/2017 17:53

Croaa a écrit:Et tu vis quand toi ? Maintenant ou il y a 100 ans ? Non, juste pour savoir, je suis curieux. :roll:


Non mais t'es gentil mon p'tit père, mais quand tu persistes à m'expliquer que le libéralisme c'est le mal et que je te prouve qu'il a énormément amélioré les conditions de vie de tout le monde, tu me fais

"ah oui mais non, pas sur 100 ans, sur 25"

Quand je te montre la colossale amélioration du niveau de vie mondial sur les 25 dernières années tu me fais

"ah oui mais non, je te parle des pays occidentaux"

Et si je continue à te montrer que le bilan du libéralisme était et est toujours largement positif, tu vas me faire

"ah oui mais non, à Nogent le Rotrou entre le 15 octobre et le 17 novembre les inégalités se sont creusées et C'EST LA FAUTE DU LIBERALISME !!!!!"


Du coup tu m'excuseras mais pfff... continue sans moi.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Aigle Solitaire » 23/10/2017 17:58

Croaa a écrit:
Aigle Solitaire a écrit:
On a en tout cas eu beaucoup de socialistes français à la tête d'institutions internationales depuis les années 80. :D


Et au FMI ? Parce qu'à part DSK (et encore, ce n'était pas le plus à gauche du PS), je ne crois pas que Lagarde soit socialiste. ou alors j'ai loupé un épisode. :fant2:


Camdessus de 1987 à 2000, proche du PS.
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Re: Macronia I - La loi du marché

Messagede Croaa » 23/10/2017 17:58

Coldo3895 a écrit:
Du coup tu m'excuseras mais pfff... continue sans moi.



[:kusanagui:6] belle sortie synonyme d'absence d'argumentation.
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