Macronia I - La loi du marché

[kiboko]

Message précédent :
Je ne vois pas ce que ta remarque apporte au débat, mais bon...
La science ne prétend jamais avoir la vérité absolue, elle est au contraire une remise en question perpétuelle, une quête de preuves. Elle a l'avantage de l'impartialité. Je maintiens qu'un peu de culture scientifique ferait le plus grand bien à nos concitoyens.

[ubr84]

Merci Coldo, quand tu développes on est toujours pas d'accord mais c'est un peu plus mesuré et plus intéressant.

Juste sur cette phrase :

je parlais tout particulièrement des marchands... mon propos visait à montrer que le capitalisme et la liberté de commercer sont des éléments qui permettent le progrès social, le progrès du niveau de vie de tous, et que l'histoire le prouve aisément.

Oui mais non
J'ai toujours l'impression que tu confonds capitaliste et marchand.
Le marchand de grain qui développe la roue (très mauvais exemple d'ailleurs car c'est plutôt l'agriculteur qui passe avant mais passons), ce marchand est un commerçant.
Il est le même dans un monde communiste où les moyens de production sont collectifs.
Il est le même avant l'invention de la monnaie et où il voudrait troquer avec le chasseur qui a de la viande.

Bref l'invention du marchand n'a RIEN de liée avec une vertu du capitalisme (je te fais pas offense de sortir une définition wikipedia) !

Les mathématiciens s'éclatent sur la théorie des nombres en étant convaincus que ça ne sert strictement à rien

Tu as vraiment une dent contre la science toi

[toque]

Moi j'essaye de me renseigner.

Essayer de te renseigner ? Enfin Coldo tu es au dessus ça !

Je n'oublie rien. Je sais juste d'où viennent les choses.

Elle va me faire la semaine cette citation

Sinon sans rire, tu es complétement dans la caricature. On peux reconnaitre les avancés qu'a apporté le capitalisme tout en pensant que ce système est perfectible et/ou a bout de souffle. Ce n'est pas incompatible

[Croaa]

Oui Mosanto, fait de l'OGM pour forcer les agriculteurs à racheter chez eux automatiquement.

Que les OGM ne soient pas nocifs pour la santé (c'est encore à prouver et aujourd'hui ce que l'on peut dire c'est que l'on ne sait pas), soit, mais ce qui est clair c'est que c'est l'asservissement des agriculteurs sous prétexte de fournir des semences plus résistantes.
Bref, pour faire toujours plus de fric, pas du tout pour le bienfait de la planète.

A ce jour, on n'a pas besoin de Mosanto pour nourrir la planète. C'est prouvé, l'agriculture bio peut faire autant sans nous pourrir la vie au quotidien.

Bon, Mosanto, ce n'est pas que les OGM, c'est aussi toute une panoplie d'engrais et pesticides plus nocifs les uns que les autres...

[RosbOOm]

Le petit soucis c'est que certains coûts ne sont pas pris en compte. Par ex, l'agriculture intensive utilise quasiment la moitié de l'eau potable fournie en France et ne paie qu'à hauteur de 4% l'assainissement de l'eau polluée par les engrais et pesticides contre 70% par les particuliers (qui consomment moins d'1/4). Qualité de l'eau qui au passage se dégrade et devient de plus en plus difficile et donc coûteux à rendre potable...

[Croaa]

Pas sur du tout. Le bio ne semble adapté à la culture de masse et reste très sensible aux attaques d'insectes et des maladies.
Le bio c'est bien, mais pour "nourrir la planète" ça ne suffit pas pour l'instant.

Si, j'en parlais plus haut. une expérience a été menée en Normandie avec un résultat équivalent en terme de rendement à l'hectare (voire même plus il me semble).

LE côté "l'agriculture intensive" est indispensable pour nourrir la planète, c'est du pipeau.

Par contre, il est évident qu'il va falloir changer nos habitudes alimentaires. La viande est trop consommatrice de ressources pour que l'on puisse continuer sur ce rythme par exemple. Pareil pour certaines céréales comme le mais.

[arcarum]

Sur les OGM :
L'homme hybride des espèces végétales depuis des lustres. les OGM ne sont qu'une "continuation".
Par contre, là où ça pose un gros problème c'est bien l'utilisation capitaliste décomplexée (spéciale dedicace coldo) qu'en fait Monsanto.

Un reportage il y a quelques années en Amérique du sud. Les paysans du coin cultivaient leurs haricots traditionnels.
Monsanto faisaient le forcing sur la vente de haricots OGM.
Le problème des haricots Monsanto était que leur espèce hybride était stérile et ne donnait donc une récolte que pour une année, et donc n'interessait pas les paysans (un peu comme les croisement cheval / ane qui donne un mulet stérile)
Que faisait Monsanto ? Il contaminait les cultures locales en balançant du pollen dessus par avion.
L'année suivante, plus de récolte, obligé d'acheter à Monsanto... Les paysans ont finit par planquer des semences pour éviter de dépendre totalement de Monsanto

Si tu évoques le documentaire, "le monde selon monsanto", tu oublis un point essentiel de l'histoire et qui est bien plus grave, savoir le brevetage du vivant.

Quant à l'histoire de la pollinisation par avion je pense que tu fais erreur. aucun documentaire sur ce sujet n'évoquer cela.
Si la pollinisation par avionétait aussi efficace que cela , il y aurait bien longtemps que les pollinisateurs auraient disparu.

[Croaa]

Sinon, on dérive de la politique un peu là..

Lemaire annonce que la réforme de l'ISF va permettre de rendre 400M€ (10% de l'ISF) aux 1000 contribuables qui payent le plus d'ISF.

Joli magôt.

400M€, c'est 12 à 13.000 emplois directs annuels au smic. Et les emplois au smic réinvestissent directement leurs salaires en quasi totalité dans l'économie (ils 'nont pas trop le choix), des emplois indirects peuvent donc être créés en plus.

Ces 400M€ vont-ils revenir dans l'économie française pour créer plus, autant, moins d'emplois ?

Franchement, vous y croyez ?

Et Macron ne serait pas le président favorisant les riches ?

[Le Complot]

Et Macron ne serait pas le président favorisant les riches ?

Puisqu'on te dit que non !

[arcarum]

400M€, c'est 12 à 13.000 emplois directs annuels au smic.

faux, c'est plus.
9.76 x 151.67 x 12 x 13 000 = 230 926 675.20 €

Et les emplois au smic réinvestissent directement leurs salaires en quasi totalité dans l'économie (ils 'nont pas trop le choix), des emplois indirects peuvent donc être créés en plus.

Sérieusement, les gens à 2 000 net ne dépenses leur argent ailleurs dans l'économie ? Mais il l'a dépense dans quoi ?
Et je te rappelle que cette modification sur l'ISF ne porte que sur les investissements dans l'économie.

Ces 400M€ vont-ils revenir dans l'économie française pour créer plus, autant, moins d'emplois

bin réfléchi.
Si c'est réinvesti dans l'immobilier => droit de mutation + isf
Si c'est reinvesti dans une usine => achats de machines, emplois, tva et taxes, mais pas d'isf

Et puis 400 M €, c'est quoi ? => l'ISF en globalité des 5.2 milliards d'euros. En moyenne c'est 15 k€ par personne assujeti...

Franchement, vous y croyez ?

personnellement je préfère que l'on modifie l'assiette de l'ISF pour de l'investissement industrielle que de filer du fric de mon impôt à Bernard Arnaud afin qu'il puisse exposer ses oeuvres d'arts dans un musée dont un immeuble est prêté gracieusement pendant 99 ans par la mairie de Paris ; oeuvre d'art qui sont ne sont pas incluses dans l'ISF.

Et Macron ne serait pas le président favorisant les riches ?

Quelle catégorie de riche tu préfères
Un chef d'entreprise qui à 10 000 salariés qui dont la boite à acheté des machines, possède son usine, fait donc travailler son patelin et parfois sa région se voir taxer à l'ISF pour cela et qui envisage de se moderniser ou s'agrandir avec se retour d'ISF

n'est il pas à tes yeux plus intéressant

que le type qui possède 2 immeubles dans Paris et vit de ses loyers.

tu peux toujours sortir l'argument (mais es tu sûr qu'il va réinvestir). Je te dis non, mais s'il ne le fait pas => ISF

[Croaa]

400M€, c'est 12 à 13.000 emplois directs annuels au smic.

faux, c'est plus.
9.76 x 151.67 x 12 x 13 000 = 230 926 675.20 €

Ca, c'est sans les charges sociales, non ? J'ai compté 30k€ annuel pour un smic, cela fait 13300 postes, mais bon, c'est un approximation.

Et les emplois au smic réinvestissent directement leurs salaires en quasi totalité dans l'économie (ils 'nont pas trop le choix), des emplois indirects peuvent donc être créés en plus.

Sérieusement, les gens à 2 000 net ne dépenses leur argent ailleurs dans l'économie ? Mais il l'a dépense dans quoi ?

Pas compris ta remarque... Je parle d'un smicard, cela ne veut pas dire qu'au-dessus ce n'est pas le cas...

Et je te rappelle que cette modification sur l'ISF ne porte que sur les investissements dans l'économie.

Euh... la suppression de l'ISF n'est pas assujetti à une réinvestissement dans l'économie. Enfin je ne crois pas. Lemaire a même précisé que cette démarche il n'en voulait pas.
C'est bien là le problème.

Perso, diminuer ou supprimer l'ISF pour que l'argent soit réinvesti dans les entreprise pour créer de l'emploi, je suis pour. Sauf que là ce n'est pas ça.

Ces 400M€ vont-ils revenir dans l'économie française pour créer plus, autant, moins d'emplois

bin réfléchi.
Si c'est réinvesti dans l'immobilier => droit de mutation + isf
Si c'est reinvesti dans une usine => achats de machines, emplois, tva et taxes, mais pas d'isf

Et si c'est réinvesti en actions pour spéculer et toucher des dividendes quand les entreprises délocalisent pour diminuer leurs coûts ?
Et si c'est réinvesti en yacht de moins de 30m, ou en oeuvres d'art ?

personnellement je préfère que l'on modifie l'assiette de l'ISF pour de l'investissement industrielle que de filer du fric de mon impôt à Bernard Arnaud afin qu'il puisse exposer ses oeuvres d'arts dans un musée dont un immeuble est prêté gracieusement pendant 99 ans par la mairie de Paris ; oeuvre d'art qui sont ne sont pas incluses dans l'ISF.

Quelle garantie que cela va être réinvesti là où tu souhaites ? Aucune. et cela ne le sera pas.

Et Macron ne serait pas le président favorisant les riches ?

Quelle catégorie de riche tu préfères
Un chef d'entreprise qui à 10 000 salariés qui dont la boite à acheté des machines, possède son usine, fait donc travailler son patelin et parfois sa région se voir taxer à l'ISF pour cela et qui envisage de se moderniser ou s'agrandir avec se retour d'ISF

n'est il pas à tes yeux plus intéressant

que le type qui possède 2 immeubles dans Paris et vit de ses loyers.

tu peux toujours sortir l'argument (mais es tu sûr qu'il va réinvestir). Je te dis non, mais s'il ne le fait pas => ISF

Le chef d'entreprise, le vrai, hein, pas l'actionnaire, il réinvesti déjà dans son entreprise. Et le vrai chef d'entreprise, l a rarement 10 000 employés.

Le type qui possède 2 immeubles, il a de l'argent qui rentre et cet argent, il le met pas sous le matelat.

[Le Complot]

Presque rien à voir mais quand je me garais pour l'auto-école, y'avait un type qu'avait tout le parking... Ce que mon moniteur me disait.

A 100 euros la place, je pense qu'il y en avait pour 3000 euros...

[Croaa]

Et ?

[Le Complot]

Ba je trouve ça mignon de dire "oui il vit avec ses deux immeubles"

C'est des sommes considérables dont on parle là.

[Coldo3895]

Pas assez visiblement

http://www.lepoint.fr/societe/roundup-r ... 078_23.php

Tu m'expliques le rapport entre le Roundup et les OGM ?

Non parce que le Roundup est un désherbant... rien à voir avec les OGM.

Tu vois, c'est ça le problème quand on ne lit que le titre des articles.

[Coldo3895]

Mosanto, tout le monde le sait, fait le bien dans le monde, vu que c'est un résultat du capitalisme...

Aujourd'hui, cela a été prouvé par une étude réalisée par des scientifique français (il faudrait que je retrouve la source du documentaire), on 'na pas besoin de d'engrais chimique pour produire en grande quantité. Il faut juste réutiliser des méthodes anciennes de mariage des cultures.
Seulement, cette méthode ne permet pas forcément de faire de profits démesurés qui engraissent les actionnaires. C'est le gros problème. alors on essaye de justifier l'injustifiable.

Engraisser les actionnaires ??? les actionnaires de quoi ?? les agriculteurs français qui utilisent ces engrais chimiques n'ont pas d'actionnaires ! Ils possèdent leur exploitation; il n'y a pas d'action !

On nage dans le délire là !

Quant à cette phrase: " on 'na pas besoin de d'engrais chimique pour produire en grande quantité. Il faut juste réutiliser des méthodes anciennes de mariage des cultures" c'est une vaste blague !!
Tu prends les agriculteurs pour des cons ?? Tu crois que c'est pour le plaisir qu'ils dépensent de l'argent pour acheter des engrais ? Déjà qu'ils n'ont pas assez pour vivre... tu penses qu'ils jettent l'argent par les fenêtres pour le plaisir d'avoir un joli sac de phosphates ?

[Coldo3895]

Que les OGM ne soient pas nocifs pour la santé (c'est encore à prouver et aujourd'hui ce que l'on peut dire c'est que l'on ne sait pas), soit, mais ce qui est clair c'est que c'est l'asservissement des agriculteurs sous prétexte de fournir des semences plus résistantes.
Bref, pour faire toujours plus de fric, pas du tout pour le bienfait de la planète.

A ce jour, on n'a pas besoin de Mosanto pour nourrir la planète. C'est prouvé, l'agriculture bio peut faire autant sans nous pourrir la vie au quotidien.

Ce qui est prouvé, c'est que les produits bio sont en moyenne 30% plus chers que les produits pas bio.

http://www.bio-aude.com/pourquoi_le_bio_est-il_plus_cher_17.php

Du coup on fait quoi ?... on mange 30% moins ? Je ne dis pas que à moi ça ne ferait pas de bien mais bon...... il ne suffit pas de faire yaka...

Quant à dire que "(c'est encore à prouver et aujourd'hui ce que l'on peut dire c'est que l'on ne sait pas)", on va juste dire que ça fait des décennies qu'on utilise des OGM dans de nombreuses parties du monde et qu'à ma connaissance (mais si vous trouvez le contraire ça m'intéresse) on ne peut reprocher aucun décès ni aucune maladie aux OGM...
Par contre, je vous invite à faire une rapide recherche Google sur "mort cacahuètes"... et vous verrez que les arachides sont d'abominables tueurs que - si j'en crois votre raisonnement - il faut absolument interdire sur toute la planète !!!

Donc non... on ne peut pas dire "on ne sait pas". Si... on sait.

[ubr84]

Pas assez visiblement

http://www.lepoint.fr/societe/roundup-r ... 078_23.php

Tu m'expliques le rapport entre le Roundup et les OGM ?

Non parce que le Roundup est un désherbant... rien à voir avec les OGM.

Tu vois, c'est ça le problème quand on ne lit que le titre des articles.

Euh... Tu es sérieux Coldo ? Le développement commercial des OGM est intimement lié au Roundup !

Qui est le premier producteur d'OGM dans le monde ? Monsanto
Qui est le producteur du Roundup ? Monsanto

Quel est le défaut du Roundup ? Sa non sélectivité
Quel sont les premiers OGM Monsanto ? Du maïs "Roundup Ready" résistant au Roundup

Si sur le roundup il y a des scandales de scientifiques achetés, de lobbying, d'études biaisées peut-on légitimement se poser la question sur les OGM vu les liens forts entre les deux sujets. Je pense que oui.

[ubr84]

Ce qui est prouvé, c'est que les produits bio sont en moyenne 30% plus chers que les produits pas bio.

Du coup on fait quoi ?... on mange 30% moins ? Je ne dis pas que à moi ça ne ferait pas de bien mais bon...... il ne suffit pas de faire yaka...

Je te laisse chercher la part dans le budget des ménages consacré à l'alimentation en 2017 et comparer avec celle il y a quelques dizaines d'années.
C'est juste une question de choix !

On peut en tant que société décider de payer son alimentation plus chère.
Personnellement c'est ce que je fais : probablement à pouvoir d'achat égal en mangeant moins de viande, en voyageant un peu moins, en faisant des choix différents de mon collègue de bureau qui bouffe de la merde mais a un joli téléphone...

[Coldo3895]

Pas assez visiblement

http://www.lepoint.fr/societe/roundup-r ... 078_23.php

Tu m'expliques le rapport entre le Roundup et les OGM ?

Non parce que le Roundup est un désherbant... rien à voir avec les OGM.

Tu vois, c'est ça le problème quand on ne lit que le titre des articles.

Euh... Tu es sérieux Coldo ? Le développement commercial des OGM est intimement lié au Roundup !

Qui est le premier producteur d'OGM dans le monde ? Monsanto
Qui est le producteur du Roundup ? Monsanto

Quel est le défaut du Roundup ? Sa non sélectivité
Quel sont les premiers OGM Monsanto ? Du maïs "Roundup Ready" résistant au Roundup

Si sur le roundup il y a des scandales de scientifiques achetés, de lobbying, d'études biaisées peut-on légitimement se poser la question sur les OGM vu les liens forts entre les deux sujets. Je pense que oui.

On parlait de la dangerosité des OGM, et l'autre me met un lien vers le Roundup !

Moi je réponds juste que le Roundup est un désherbant et que son utilisation n'a rien à voir avec les supposés dangers des OGM !!

Et pose toi une question... les producteurs de maïs (qui n'a d'ailleurs rien d'un produit naturel et ce depuis longtemps) qui n'utilisent pas de Roundup ni d'OGM... à ton avis ils utilisent quoi pour s'assurer de leur récolte ?
D'autres herbicides, engrais, pesticides etc...

Je te renvoie vers le petit dessin que j'ai posté ci dessus... pourquoi les scientifiques auraient raison quand ils dénoncent les méfaits du réchauffement climatique ou du tabac, mais seraient des vendus quand ils disent que les OGM ne sont pas dangereux ?

[mandrake57]

Simple réflexion en passant :
Un "premier de cordée" en souliers vernis ....
Vous le suivez ?