Macronia I - La loi du marché

[toque]

Message précédent :

Comme vilain riche y'a pire que bill gates, surtout depuis qu'il a donné plus de la moitié de sa fortune
Un truc comme 40 milliards

C'est pas une question de gentil ou de méchant. On est pas chez Disney

[toque]

Un peu de lecture pour abonder dans le sens de Coldo:
http://www.inegalites.fr/spip.php?page=analyse&id_article=1550&id_groupe=12&id_rubrique=28&id_mot=43

Comme tu y vas. Toque y trouvera aussi son compte. Texte intéressant, merci.

Mais complétement.

Je ne suis pas dans la posture dogmatique. J’espère que cela transparait.

[Olaf Le Bou]

Un peu de lecture pour abonder dans le sens de Coldo:
http://www.inegalites.fr/spip.php?page=analyse&id_article=1550&id_groupe=12&id_rubrique=28&id_mot=43

très intéressant

un autre article, juste à côté du tien, qui lui va dans le sens de toque

Depuis les années 1980, les inégalités de revenus ont augmenté dans la plupart des pays de l’OCDE [1]. Ces évolutions n’ont pas été continues au cours du temps, mais ont eu lieu par à-coups dans un certain nombre de pays, aussi bien en période de croissance qu’en période de crise. L’augmentation de l’emploi atypique et précaire, le progrès technique biaisé en faveur des travailleurs qualifiés et l’affaiblissement des systèmes redistributifs, sont soulignés comme principaux facteurs responsables de cette montée des inégalités

Au cours des 30 dernières années, les inégalités de revenu se sont creusées dans la plupart des pays de l’OCDE, pour atteindre parfois les plus hauts niveaux historiques. Le revenu moyen des 10 % les plus riches de la population, en 2012, est près de 10 fois supérieur à celui des 10 % les plus pauvres. Dans les années 80, ce rapport était de 7 à 1, puis de 8 à 1 dans les années 90 et de 9 à 1 dans les années 2000.

http://www.inegalites.fr/spip.php?page= ... &id_mot=43

[Olaf Le Bou]

Tout ça pour dire que coldo et toque ont tous les deux raisons :

si l'on se place dans une perspective historique longue, à l'échelle du siècle par exemple, il est indéniable que les inégalités ont reculé ; de même, à l'échelle de la planète, la tendance est à l'amélioration globale du niveau de vie.

mais ce que souligne toque, et ce que coldo fait semblant de ne pas considérer, c'est que dans nos sociétés occidentales, sur les dernières décennies (en gros depuis la vague néolibérale des années 80), les inégalités se sont remises à progresser.

alors certes, c'est faible au regard des progrès précédents, mais c'est d'autant plus violent que la population avait intégré depuis l'après guerre une marche inexorable et constante vers plus d'équité sociale.

[toque]

sinon :

http://www.liberation.fr/direct/element/a-lassemblee-francois-ruffin-se-paiera-au-smic-et-aura-un-mandat-revocable_66210/

- Révocable sur une pétition réunissant 25% des citoyen de sa circonscription
- Réserve parlementaire géré par un jury populaire tiré au sort.

Enfin un peu de démocratie dans cette assemblé oligarchique ! Ça me fait un bien fou vous pouvez pas savoir !

Je suis plus réservé sur l'histoire du smic, mais après tout c'est lui qui voit ce qu'il fait de son pognon.

Par contre il a intérêt d'être costaud Ruffin. Je vois deux gros danger :

- au premier pet de travers, un repas le samedi défrayer par l'assemblé, une conférence ou il abuse du buffet voir un pote avocat qui lui paie un verre, tout le monde va lui tombé dessus ! Le mec avec déjà un rond rouge sur le front, avec son élection et ses premières prise de position il est clairement une cible de choix pour l’establishment.
- Attention de pas devenir le clown de service jusque perdre toute substance pour ne garder que la forme. (Voir épisode 2 saison 1 de black mirror, excellente série )

C'est beaucoup pour un seul homme, peut être trop, mais dans l'instant cela me fait un bien fou. Courage Ruffin.

[toque]

Tout ça pour dire que coldo et toque ont tous les deux raisons :

Macroniste !

[Coldo3895]

Prenons un exemple au hasard... moi.

Je n'ai quasiment pas de patrimoine. Je n'ai pas fini de payer la voiture, indispensable pour aller à Vesinet Centre puisque je travaille à Nation. Je gagne le SMIC, ma femme n'a pas de travail, je paye mon loyer, j'aimerais m'acheter des BD mais je ne peux pas, on fait les courses chez Lidl et c'est tendu a partir du 15 du mois. On ne part pas en vacances, on économise pour la petite à qui on doit changer les lunettes.

Est-ce que vraiment je souffre atrocement de mon inégalité de patrimoine avec Bill Gates ?

Prenons un exemple au hasard... moi.

J'ai 13 ans, je travaille 15 heures par jour dans un atelier à Dacca. Ma mère est morte dans l'effondrement de l'immeuble en 2014 qui a fait 1000 victimes. Papa n'a pas de voiture, je paye mon 2 pièces avec mon père et mes 4 frères et sœurs, je n'ai pas d'éducation, je peux plus aller à l'école, je dois travailler. Je ne mange pas à ma faim et Isham mon petit frère souffre d'insuffisance rénale.

Est-ce que vraiment je souffre atrocement de mon inégalité de patrimoine avec Bill Gates ?

Prenons un exemple au hasard... moi.

Je m'appelle Cosette...

Et c'est là qu'il faut se poser la question... La situation de ces personnes (ou plutôt de leurs ancètres) était elle meilleure ou moins bonne avant que le capitalisme ne répande ses immondes tentacules sur le monde ?

Le capitalisme ne résout certainement pas tous les maux du monde mais... a-t-il plutôt tendance à améliorer ou à empirer les choses ?

[Coldo3895]

Tout ça pour dire que coldo et toque ont tous les deux raisons :

Macroniste !

Parfaitement ! Toque a raison !


Sinon, non Olaf je ne suis pas d'accord... L'augmentation des inégalités, je veux bien te l'accorder sur les années 2010, mais certainement pas en remontant aux années 80 !!

Au niveau mondial déjà c'est clair. La Chine des années 80 n'avait pas grand chose à voir avec la Chine de maintenant. L'Amérique du Sud était encore remplie de dictatures. L'Europe de l'Est était derrière le rideau de fer. Pour l'Afrique difficile de dire si c'était plus la merde à l'époque ou bien pareil, mais je ne crois pas que la situation se soit dégradée depuis.

Et... chose intéressante, la fin des années 80 marque justement la victoire du système capitaliste sur son adversaire communiste. Et difficile de nier que la situation s'est énormément améliorée dans le monde depuis. Renseignez-vous sur les "objectifs du millénaire" de l'ONU. C'est loin d'être fini mais l'amélioration est indiscutable.

[toque]

Et c'est là qu'il faut se poser la question... La situation de ces personnes (ou plutôt de leurs ancètres) était elle meilleure ou moins bonne avant que le capitalisme ne répande ses immondes tentacules sur le monde ?

Coldo, on s'en fou.

Le capitalisme a apporté sont lot de progrès. C'est acté. Même moi que tu vois comme un extrémiste de gauche je l'acte.

Maintenant on fait quoi ? On continue ? On améliore ? Ou on révolutionne ?

[Olaf Le Bou]

Le capitalisme ne résout certainement pas tous les maux du monde mais... a-t-il plutôt tendance à améliorer ou à empirer les choses ?

Le capitalisme tempéré, régulé par un état en charge de la redistribution des richesses, oui, il est probablement le meilleur des systèmes testés jusque là. Mais le capitalisme néolibéral, en sapant la redistribution, oui, il empire la situation. Tout est question d'équilibre, et celui-ci n'est plus assuré en ces temps de financiarisation outrancière de l'économie.

c'est la doctrine néolibérale qui est néfaste, pas le capitalisme en tant que tel.

[Olaf Le Bou]

Sinon, non Olaf je ne suis pas d'accord... L'augmentation des inégalités, je veux bien te l'accorder sur les années 2010, mais certainement pas en remontant aux années 80 !!

Au niveau mondial déjà c'est clair.

oui mais là on parle de chez nous.

et je remets donc ça :

Au cours des 30 dernières années, les inégalités de revenu se sont creusées dans la plupart des pays de l’OCDE, pour atteindre parfois les plus hauts niveaux historiques. Le revenu moyen des 10 % les plus riches de la population, en 2012, est près de 10 fois supérieur à celui des 10 % les plus pauvres. Dans les années 80, ce rapport était de 7 à 1, puis de 8 à 1 dans les années 90 et de 9 à 1 dans les années 2000.

[Anianka]

ce qui me fait marrer chez Coldo, c'est la corrélation qu'il fait entre capitalisme et avancée scientifique.
on avait des avancées scientifiques avant le capitalisme, et on en a pendant, dire que le capitalisme est la cause d el'autre est totalement faux.
pour info, juste en 5 mn, certaines avancées scientifiques soviétiques :

Vladimir Zworykin : télévision et microscope electronique
Pavel Cherenkov : physique des particules et le nucléaire
Nikolay Vavilov : génétique
Lev Landau : mécanique quantique et physique du plasma
Nikolay Basov : générateur quantique et laser
Alexander Prokhorov : laser encore
Pyotr Kapitsa : super fluidité, liquéfaction des gaz
Leonid Kantorovich : programmation linéaire
Nikolay Semyonov : reaction chimiques en chaines
Igor Kurchatov : physique nucléaire
Andrei Sakharov : bombe atomique
Sergey Korolev : fusées, conquête spatiale
...

je te propose de regarder ça :
(j'espère que le lien marche et que j'ai bien linké la bonne vidéo, j'ai pas youtube au boulot)

[The Maze Echo]

Ce qui n'empêche en rien un vraie collaboration avec la France (pour info, nous avons une base américaine à Solenzara et le 2e REP de la Légion étrangère à Calvi qui opère actuellement en Afrique, notamment le Mali) et que nous resterons français

En quoi une base américaine améliorerait la collaboration entre Corse et France ?
Je suppose que tu parles du 2e porte-avions français, la base aérienne de Solenzara

[Mirdhynn]

Sylvie Goulard, ministre des armées, demande à ne pas faire partie du prochain gouvernement "pour prouver sa bonne foi dans les affaires"

Petit a petit, on vire les boules puantes...

[toque]

Sylvie Goulard, ministre des armées, demande à ne pas faire partie du prochain gouvernement "pour prouver sa bonne foi dans les affaires"

Petit a petit, on vire les boules puantes...

Pas d'inquiétude, y'en aura d'autre.

Je ne le répéterais jamais assez, le problème c'est pas les Hommes.

[Anianka]

Ferrand qui dit ne pas vouloir se cacher derrière son immunité parlementaire.
Du coup pourquoi il ne demande pas lui même sa levée, concernant l'enquête en cours ?

[nexus4]

Et c'est là qu'il faut se poser la question... La situation de ces personnes (ou plutôt de leurs ancètres) était elle meilleure ou moins bonne avant que le capitalisme ne répande ses immondes tentacules sur le monde ?

Le capitalisme ne résout certainement pas tous les maux du monde mais... a-t-il plutôt tendance à améliorer ou à empirer les choses ?

Nan mais c'est le coté "Vis ma vie de CSP+" qui m'amusait. Misère ? Quelle misère ? Je vis bien, moi.
Je ne suis pas sûr qu'aux USA tu puisses te payer une couverture santé qui te réjouisse tout autant pour toi et ta famille. Heureusement qu'en France une partie des salaires est socialisé pour qu'on puisse se casser le fémur sans devoir faire un emprunt à la banque.

Pour les bienfaits ou les méfaits du capitalisme c'est un débat sans fin. Si je te parle guerre, tu me parleras vaccins; réchauffement climatique, avancées scientifiques; traite négrière, accès à l'eau potable etc. Ca n'a pas de sens.

L'argumentation "Au moyen age l'espérance de vie était de 35 ans" me semble aussi totalement hors sujet. Ce n'est pas de celà qu'il s'agit mais de l'évolution depuis les années 70/80. Est-ce qu'on vit mieux aujourd'hui qu'en 1980. Oui. Partout dans le monde ? Ça reste à démontrer. Est-ce uniquement du aux vertues du capitalisme ? Mouais... Par exemple, ce sont les catastrophes industrielles qui ont fait évoluer les normes de sécurité dans les usines et sur les chantiers. Était-ce par altruisme des détenteurs des appareils de productions ? Visiblement pas. Ont-ils cédé à la pression populaire et/ou politique ? Ou ont-ils fait évoluer les choses parce qu’une usine qui explose, un ouvrier estropié est bcp moins rentable ? Si oui, alors vive le capitalisme.

[Mirdhynn]

En fait tout ça n'a ni queue ni tête : Le progrès technologique qui nous fait vivre mieux n'a absolument rien a voir avec le capitalisme.

[Aigle Solitaire]

Le capitalisme ne résout certainement pas tous les maux du monde mais... a-t-il plutôt tendance à améliorer ou à empirer les choses ?

Le capitalisme tempéré, régulé par un état en charge de la redistribution des richesses, oui, il est probablement le meilleur des systèmes testés jusque là. Mais le capitalisme néolibéral, en sapant la redistribution, oui, il empire la situation. Tout est question d'équilibre, et celui-ci n'est plus assuré en ces temps de financiarisation outrancière de l'économie.

c'est la doctrine néolibérale qui est néfaste, pas le capitalisme en tant que tel.

Je suis d'accord. Du coup, vu le rôle fondamental de l'état dans ce modèle, une société où celui-ci abandonne peu à peu son rôle (via des privatisations ou des libéralisations, ce qui revient au même) et où il se dissout dans une entité supérieure qui ne souhaite in fine en aucun cas le remplacer mais consacrer le libre-échange ne va clairement pas dans la bonne direction.

[Aigle Solitaire]

Sylvie Goulard, ministre des armées, demande à ne pas faire partie du prochain gouvernement "pour prouver sa bonne foi dans les affaires"

Petit a petit, on vire les boules puantes...

Bravo ! Elle me manquera pas, celle-là. Vivement que l'autre momie de Collomb dégage aussi avec ses conneries sur l'état d'urgence.

[toque]

Je suis d'accord. Du coup, vu le rôle fondamental de l'état dans ce modèle, une société où celui-ci abandonne peu à peu son rôle (via des privatisations ou des libéralisations, ce qui revient au même) et où il se dissout dans une entité supérieure qui ne souhaite in fine en aucun cas le remplacer mais consacrer le libre-échange ne va clairement pas dans la bonne direction.

Et l’ensemble des médias qui appartiennent à des "grands patrons", et l'influence des lobby sur la politique du fait de sa professionnalisation.