Macronia I - La loi du marché

[Nirm]

Message précédent :
Non mais c'est un peu hypocrite et naïf de se dire qu'un agriculteur va être plus à même de discuter des lois sur l'agriculture juste parce que c'est son métier.
D'abord parce que ce n'est pas parce que tu bosses dans un domaine que tu en maîtrises tous les tenants et les aboutissants, ni que tu seras à même de parler au nom des petits copains d'à-côté.
À croire que vous n'avez aucun collègue "tricheur"/flemmard/incompétent/égoïste...

De plus, les rouages des institutions demandent un peu de maîtrise, de recul, d'analyse et on peut, sans faire injure à qui que ce soit, se dire que lorsque tu trimes 50h/semaine, t'avaler des tonnes de paperasses ça va pas te plaire, tu ne le feras pas aussi bien que tu aimerais, etc.
Ce n'est pas une question de capacités, juste de possibilités.
Ce n'est pas parce que la France compte 10% de ci, 15% de ça etc, qu'il faut que toutes les décisions soient prises par 10% de ci, 15% de ça etc.
C'est totalement démago de défendre cette idée. On prend les gens compétents, qui ont convaincus les électeurs qui ont voulu s'exprimer. Et tant pis si y'a 80% de femmes, d'homo ou de médecins. Les "quotas" (parce que c'est bien l'idée sous-jacente) ça n'a jamais rien apporté de bon.

Comme dit ubr84, ce point n'est pas nouveau lorsque l'on avait des "barons" de +65ans qui n'avaient plus bossé depuis 20 ans, j'ai l'impression qu'on entendait moins de plaintes. Là, ça avance mais faut encore râler et dire que c'est pas assez avant même de dire que c'est bien (la preuve, toque écrit ce qu'il pense dans les balises spoiler et pas "en clair" pour rester dans sa posture...)

[tzynn]

Il y a bcp de modèles qui poussent à tirer au sort les citoyens qui seront élus sénateurs, pour justement avoir une représentativité de toutes les couches de la population, et d'éviter un sclérose du système avec toujours les mêmes représentants pendant des dizaines d'années. Ici c'est un peu l'impression que ça me donne, qu'on a avancé d'un pas vers un tel modèle.

Après, on peut discuter de spécialistes ou de représentativité, mais par exemple en Belgique, je voyais qu'on avait un gouvernement de droite, où personne n'avait jamais travaillé dans une entreprise privée. Ca veut dire qu'ils doivent se nourrir d'informations auprès de conseillers et lobbyistes qui ne travaillent que pour des grosses boites. Avoir une représentativité plus importante aurait pu éviter bien des erreurs flagrantes.

[Anianka]

Non mais c'est un peu hypocrite et naïf de se dire qu'un agriculteur va être plus à même de discuter des lois sur l'agriculture juste parce que c'est son métier.
D'abord parce que ce n'est pas parce que tu bosses dans un domaine que tu en maîtrises tous les tenants et les aboutissants, ni que tu seras à même de parler au nom des petits copains d'à-côté.
À croire que vous n'avez aucun collègue "tricheur"/flemmard/incompétent/égoïste...

De plus, les rouages des institutions demandent un peu de maîtrise, de recul, d'analyse et on peut, sans faire injure à qui que ce soit, se dire que lorsque tu trimes 50h/semaine, t'avaler des tonnes de paperasses ça va pas te plaire, tu ne le feras pas aussi bien que tu aimerais, etc.
Ce n'est pas une question de capacités, juste de possibilités.
Ce n'est pas parce que la France compte 10% de ci, 15% de ça etc, qu'il faut que toutes les décisions soient prises par 10% de ci, 15% de ça etc.
C'est totalement démago de défendre cette idée. On prend les gens compétents, qui ont convaincus les électeurs qui ont voulu s'exprimer. Et tant pis si y'a 80% de femmes, d'homo ou de médecins. Les "quotas" (parce que c'est bien l'idée sous-jacente) ça n'a jamais rien apporté de bon.

Comme dit ubr84, ce point n'est pas nouveau lorsque l'on avait des "barons" de +65ans qui n'avaient plus bossé depuis 20 ans, j'ai l'impression qu'on entendait moins de plaintes. Là, ça avance mais faut encore râler et dire que c'est pas assez avant même de dire que c'est bien (la preuve, toque écrit ce qu'il pense dans les balises spoiler et pas "en clair" pour rester dans sa posture...)

donc c'est tout a fait acceptable que les élus viennent de la société civile (et donc n'y connaissent pas grand chose à la politique), mais ce n'est pas acceptable que ce même mec issu de la société civile soit agriculteur, artisan, ouvrier ?

[Coldo3895]

donc c'est tout a fait acceptable que les élus viennent de la société civile (et donc n'y connaissent pas grand chose à la politique), mais ce n'est pas acceptable que ce même mec issu de la société civile soit agriculteur, artisan, ouvrier ?

C'est parfaitement acceptable. Mais on n'a pas à imposer une représentativité par profession (ou classe sociale comme tu veux). Parce que sinon, ça justifie de demander une représentativité par religion, par orientation sexuelle etc...

[Nirm]

Il y a bcp de modèles qui poussent à tirer au sort les citoyens qui seront élus sénateurs, pour justement avoir une représentativité de toutes les couches de la population, et d'éviter un sclérose du système avec toujours les mêmes représentants pendant des dizaines d'années. Ici c'est un peu l'impression que ça me donne, qu'on a avancé d'un pas vers un tel modèle.

Après, on peut discuter de spécialistes ou de représentativité, mais par exemple en Belgique, je voyais qu'on avait un gouvernement de droite, où personne n'avait jamais travaillé dans une entreprise privée. Ca veut dire qu'ils doivent se nourrir d'informations auprès de conseillers et lobbyistes qui ne travaillent que pour des grosses boites. Avoir une représentativité plus importante aurait pu éviter bien des erreurs flagrantes.

Ah mais oui, c'est nécessaire, je suis tout à fait d'accord mais en lisant toque, j'avais l'impression qu'il la fallait à tout prix et qu'elle soit "parfaite" (dans le sens "il faut de tout dans les bonnes proportions").
Pas sûr que cela soit mieux ni souhaitable.
Au-delà de la couche sociale, les différents domaines/branches et les postes doivent être présents/représentés. Mais que l'Assemblée et le Sénat soient le reflet exact de la société, sans même parler de la pertinence, ce n'est plus la V° République.

donc c'est tout a fait acceptable que les élus viennent de la société civile (et donc n'y connaissent pas grand chose à la politique), mais ce n'est pas acceptable que ce même mec issu de la société civile soit agriculteur, artisan, ouvrier ?

J'ai parlé "d'acceptable" ?
Je trouve hypocrite de demander à tout crin que toutes les catégories sociales et métiers soient représentés pour dire que l'Assemblée est légitime et plus en prise avec la société actuelle.
Pourquoi vouloir absolument un ouvrier/agriculteur/artisan si celui-ci n'a pas les aptitudes ou que son implication est nulle ?
Comme si la bêtise, l'incompétence ou la malhonnêteté étaient facteur de ton emploi.

[toque]

Réponse à Nirm

Je ne suis pas certain de tout comprendre.

Mais si je comprends, c'est d'une bêtise sans nom. et je le dis sans spoiler !

[Révéler] Spoiler:

Edit :

Ah mais oui, c'est nécessaire, je suis tout à fait d'accord mais en lisant toque, j'avais l'impression qu'il la fallait à tout prix et qu'elle soit "parfaite" (dans le sens "il faut de tout dans les bonnes proportions").

Non ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Mais de la en n'en avoir aucun cela pose question.

D'abord parce que ce n'est pas parce que tu bosses dans un domaine que tu en maîtrises tous les tenants et les aboutissants, ni que tu seras à même de parler au nom des petits copains d'à-côté.

Hors sujet. Tout le monde est capable de traiter politiquement tous les sujets.
Restons dans l'agriculture. Pas besoin d'être paysan pour avoir une opinion pour savoir si un paysan doit avoir le droit de semer sa propre semence.
avec la même idée un agriculteur sera tout à fait a même d'avoir une opinion sur le mariage pour tous, la laïcité, le réforme du code du travail, la relance par l'offre ou la demande, ect ...

Il n'est donc absolument pas question de restraindre un député à la filliaire de laquelle il est issue

À croire que vous n'avez aucun collègue "tricheur"/flemmard/incompétent/égoïste...

Force est de constater que les ""tricheur"/flemmard/incompétent/égoïste..." ils sont à l'assemblé. Je ne vois pas en quoi les gens de la société civile (la vrai pas celle d'EM) aurais plus de vice que les énarques (ils n'en ont pas moins non plus d'ailleurs)

se dire que lorsque tu trimes 50h/semaine,

Quand tu es député tu mets entre parenthèse ton activité pour travailler à 100% en tant que député.

t'avaler des tonnes de paperasses ça va pas te plaire, tu ne le feras pas aussi bien que tu aimerais, etc.

C'est pas le boulot des politiques. Le boulots des politique c'est de travailler les dossiers pour avoir la meilleur vison globale d'un sujet et de prendre la décision qui va dans le sens de l’intérêt commun.
Pour rédiger la paperasse y'a des juristes

On prend les gens compétents, qui ont convaincus les électeurs qui ont voulu s'exprimer.

Ce ne sont pas les compétents, jamais. Regarde nos élus, ce sont les pires qui sont choisis, ceux qui ont soif de pouvoir, ceux qui vendrait père et mère pour leur strapontin. C'est ça la définition de la compétence ?
Ce sont les bon communicants ou des candidats approuver par les médias qui sont élu. Ça donne plus de chance à un avocat qu'a un ouvrier c'est sur ... L'avocat est il pour autant plus à même de prendre les bonnes décisions ? A l'évidence non.

Je t'invites à aller faire un tour dans le sujet la politique autrement. Et ce n'est pas du tout une question de droite ou de gauche.

[toque]

donc c'est tout a fait acceptable que les élus viennent de la société civile (et donc n'y connaissent pas grand chose à la politique), mais ce n'est pas acceptable que ce même mec issu de la société civile soit agriculteur, artisan, ouvrier ?

C'est parfaitement acceptable. Mais on n'a pas à imposer une représentativité par profession (ou classe sociale comme tu veux). Parce que sinon, ça justifie de demander une représentativité par religion, par orientation sexuelle etc...

En fait il faudrait ne pas imposer une représentativité tout court

[Nirm]

En fait il faudrait ne pas imposer une représentativité tout court

Ce qui impliquerait de ne pas relever lorsqu'il manque telle ou telle catégorie...

[Anianka]

donc c'est tout a fait acceptable que les élus viennent de la société civile (et donc n'y connaissent pas grand chose à la politique), mais ce n'est pas acceptable que ce même mec issu de la société civile soit agriculteur, artisan, ouvrier ?

C'est parfaitement acceptable. Mais on n'a pas à imposer une représentativité par profession (ou classe sociale comme tu veux). Parce que sinon, ça justifie de demander une représentativité par religion, par orientation sexuelle etc...

par contre qu'on se retrouve avec une sélection par l'argent de nos élus ça ne te gène pas ?
un ouvrier ou un petit artisan, ça ne peux pas se présenter, ça n'a ni l'argent ni le temps (vu que s'il ne bosse pas pour faire campagne, il ne gagne rien et qu'il n'a pas les moyens de passer des mois sans ressources).
les assemblées sont biaisés sur le revenu des personnes et leurs préoccupations, et tout le monde trouve ca totalement logique.

[toque]

En fait il faudrait ne pas imposer une représentativité tout court

Ce qui impliquerait de ne pas relever lorsqu'il manque telle ou telle catégorie...

Ce qui implique qu'il ne manque plus aucune catégorie de citoyen puisque chacun s’exprime directement sans intermédiaire.

[Nirm]

Hors sujet.
blablabla

Désolé, je n'ai pas tout compris et pas envie de reprendre point par point.
J'ai quand même l'impression que tu découvres le monde depuis les élections présidentielles et que systématiquement, tu es "contre" quoiqu'il se passe, tout en sortant le plus beau des clichés populo :
"Les voyous sont à l'assemblée", "les élus ne sont pas compétents", "il faudrait de tout" et plus loin "finalement, pas besoin d'avoir de tout", "les députés sont élus grâce aux médias" etc.

Souffle un bon coup. Je n'ai fait que rebondir sur ton constat, qui me semble totalement ridicule, en demandant en quoi tu penses qu'avec plus d'ouvriers/agriculteurs/employés l'Assemblée serait plus efficace (dans un système que tu ne cautionnes pas et auquel tu ne participes pas...) ?

En fait il faudrait ne pas imposer une représentativité tout court

Ce qui impliquerait de ne pas relever lorsqu'il manque telle ou telle catégorie...

Ce qui implique qu'il ne manque plus aucune catégorie de citoyen puisque chacun s’exprime directement sans intermédiaire.

Chouette, une cacophonie avec chacun qui va vouloir faire avancer son petit périmètre...
Donc en fait, tu souhaites que le Sénat disparaisse et que l'Assemblée soit élargie à l'ensemble de la population/citoyen ?
Encore une fois, c'est démago (en plus d'être idiot).

[toque]

Chouette, une cacophonie avec chacun qui va vouloir faire avancer son petit périmètre...
Donc en fait, tu souhaites que le Sénat disparaisse et que l'Assemblée soit élargie à l'ensemble de la population/citoyen ?
Encore une fois, c'est démago (en plus d'être idiot).

Tu n'as absolument aucune idée de quoi je parle mais tu qualifies cela d'idiot. Intéressant.

[Coldo3895]

donc c'est tout a fait acceptable que les élus viennent de la société civile (et donc n'y connaissent pas grand chose à la politique), mais ce n'est pas acceptable que ce même mec issu de la société civile soit agriculteur, artisan, ouvrier ?

C'est parfaitement acceptable. Mais on n'a pas à imposer une représentativité par profession (ou classe sociale comme tu veux). Parce que sinon, ça justifie de demander une représentativité par religion, par orientation sexuelle etc...

par contre qu'on se retrouve avec une sélection par l'argent de nos élus ça ne te gène pas ?
un ouvrier ou un petit artisan, ça ne peux pas se présenter, ça n'a ni l'argent ni le temps (vu que s'il ne bosse pas pour faire campagne, il ne gagne rien et qu'il n'a pas les moyens de passer des mois sans ressources).
les assemblées sont biaisés sur le revenu des personnes et leurs préoccupations, et tout le monde trouve ca totalement logique.

Faudrait savoir !

Il me semblait que ces derniers temps le discours c'était plutôt "salauds de députés qui s'en mettent plein les poches avec leurs privilèges ! il faudrait les mettre au RMI pour leur apprendre la vie !"

Et là tu nous dis que les pauvres ouvriers ne peuvent pas devenir députés parce qu'ils ne peuvent pas "passer des mois sans ressources".

Contradictoire non ?

[Cyril]

En gros Nirm veut une assemblée d'élite comme cela a toujours été le cas, soit !

[Nirm]

En gros Nirm veut une assemblée d'élite comme cela a toujours été le cas, soit !

Non, juste des mecs qui ont envie de faire bouger les choses et s'investissent, qu'ils soient grands, petits, ouvrier ou chirurgien

[toque]

Hors sujet.
blablabla

Désolé, je n'ai pas tout compris et pas envie de reprendre point par point.
J'ai quand même l'impression que tu découvres le monde depuis les élections présidentielles

Non ça va. Par contre je me contente de moins en moins de voter et j'essaie de comprendre comment nous en sommes arrivé là.

et que systématiquement, tu es "contre" quoiqu'il se passe, tout en sortant le plus beau des clichés populo :
"Les voyous sont à l'assemblée", "les élus ne sont pas compétents", "il faudrait de tout" et plus loin "finalement, pas besoin d'avoir de tout", "les députés sont élus grâce aux médias" etc.

Non. Ce n'est pas du tout ce que je dis.

Les voyous sont à l'assemblée

C'est faux. Je dis que ce sont souvent les pires qui ont soif de pouvoir. Les exemples sont légions. Mais il y a toujours eu, et il y aura encore, des élus d'une dévolue à leur rôle.

les élus ne sont pas compétents

C'est faux. Mais il ne le sont pas plus qu'un autre citoyen qui aurait le temps d'étudier lui aussi les dossiers

il faudrait de tout

Je regrette l'absence total de représentation de 30% de la population, rien a voir avec il faut de tout en proportion égale ...
Pour moi il faut plutôt faire autrement. Complétement autrement.

finalement, pas besoin d'avoir de tout

Je regrette l'absence total de représentation de 30% de la population, rien a voir avec il faut de tout en proportion égale ...
Pour moi il faut plutôt faire autrement. Complétement autrement.
(oui je le mets deux fois)

les députés sont élus grâce aux médias

C'est un peu plus compliqué que ça. Mais les médias font partie de mon "faire autrement". Il doit devenir un pouvoir régalien. Le bancaire aussi.

Souffle un bon coup.

Je vais parfaitement bien merci

Je n'ai fait que rebondir sur ton constat, qui me semble totalement ridicule, en demandant en quoi tu penses qu'avec plus d'ouvriers/agriculteurs/employés l'Assemblée serait plus efficace

Cela ne serais pas plus efficace. Mais pas moins non plus.

(dans un système que tu ne cautionnes pas et auquel tu ne participes pas...) ?

Le cautionner ? Franchement y'a pire, on est pas les plus à plaindre. Est qu'on peux faire mieux ? Oui j'en suis persuadé.

Ce second tour c'était la première fois que je ne votais pas. Et c'était parfaitement volontaire. De là à dire que je ne participe jamais.

Bref je veux bien discuter, mais ouvrons nous à cette discutions sinon ce sera stérile.

[ubr84]

En fait il faudrait ne pas imposer une représentativité tout court

Ce qui impliquerait de ne pas relever lorsqu'il manque telle ou telle catégorie...

Pour aider un peu Toque

Il (et moi avec) ne dit pas : il faut représenter tout le monde.
Il (et moi avec) dit juste : on a une assemblée mono classe sociale. En gros (sauf quelques exceptions) ce sont des avocats/cadres sup/hauts fonctionnaires. Et pas (ou très très peu) d'employé/petit fonctionnaire/ouvrier/agriculteur...
Macron nous fait croire qu'il renouvelle, mais cela est tout simplement de la poudre aux yeux et cela est faux

Notre assemblée n'est PAS représentative du tout. Et cela depuis des dizaines d'années. Ce n'est pas en 2017 qu'il n'y a pas d'employé/petit fonctionnaire/ouvrier/agriculteur, c'est quasi à chaque fois, et cela pose question non ?...

Vous trouvez ça vraiment tout à fait normal ?
Vous pensez que les employé/petit fonctionnaire/ouvrier/agriculteur se sentent représentés et écoutés et que leurs problèmes seront pris en compte ?

[arcarum]

C'est parfaitement acceptable. Mais on n'a pas à imposer une représentativité par profession (ou classe sociale comme tu veux). Parce que sinon, ça justifie de demander une représentativité par religion, par orientation sexuelle etc...

je plussoie,
et puis c'est quoi la part d'ouvrier, paysans, cadre, fonctionnaires, dirgeants d'entreprise dans la part de la population française ?

En fait il faudrait ne pas imposer une représentativité tout court

tu me perds
tu évoques la représentativité d'une chambre élue ou un système électoral par représentation ?

Ce qui implique qu'il ne manque plus aucune catégorie de citoyen puisque chacun s’exprime directement sans intermédiaire.

Je ne saisi pas, la Présidentielle était bien une question à tous citoyen sans intermédiaire ?
J'ai la sensation que tu crois que l'intervention du peuple sur chaque décision serait la panacée à beaucoup de chose. En tout les cas ce n'est pas la participation qui augmenterai.

Je regrette l'absence total de représentation de 30% de la population, rien a voir avec il faut de tout en proportion égale ...
Pour moi il faut plutôt faire autrement. Complétement autrement.

c'est quoi ce chiffre de 30% ?

[Mirdhynn]

Le problème ce n'est pas la représentativité, mais l’honnêteté intellectuelle des députés.
Si une loi va contre leurs intérêts mais est bénéfique pour la société, il devraient la voter sans problème, quelle que soit leur classe sociale.

[Anianka]

Le problème ce n'est pas la représentativité, mais l’honnêteté intellectuelle des députés.
Si une loi va contre leurs intérêts mais est bénéfique pour la société, il devraient la voter sans problème, quelle que soit leur classe sociale.

le gouvernement a déjà retiré la réforme de la retraite des députés, donc faut pas s'attendre à des miracles.

[toque]

Réponse à arcarum :

Je suis bien conscient de vous perdre. Je m'en excuse.

Je parle d'un système démocratique décentraliser pour remplacer notre système oligarchique. C'est beaucoup plus fin que l'intervention du peuple sur chaque décision, et on est un peu dans l'utopie (même si c'est pas si compliqué que ça à mettre en place)
Si cela intéresse certain je peux développer, mais le plus simple est encore de vous rapprocher des conférences et écrit de E. Chouard. (c'est pas le seul, mais c'est je pense le plus accessible/pédagogue)

Pour le 30% C'est la part des ouvriers + employés en France (population dans la "vie active" + retraités. Chiffre de l'insee il me semble, j'ai plus mes sources sous la main. Désolé)