Les one shot Spirou et Fantasio (2)

[Brian Addav]

Message précédent :

Le pb n'est pas d'être juif.

Le pb est que ces vignettes sont foncièrement antisémite, non seulement par les propos tenus mais aussi par les choix "stéréotypés" et non caricaturaux effectués par Hergé.

Si elles ont été "corrigées" dès les versions suivantes, c'est bien que ça posait pb.

Influence allemande de l époque ...
L europe quasi entière était fort antisémite à l'époque

Non mais là c'est pas un pb de contexte, d'ambiance, ou d'époque.

Tintin au Congo, là on est dans du contexte. Et le propos est colonialiste.
Spirou et les Pygmées, par Franquin, on est dans le contexte, et le propos est non seulement colonialiste mais aussi qq peu raciste.

Là, ces deux cases, que tu les sortes au moment de l'affaire dreyfus, du front populaire, en 42, sous mai 68, ou mai 81, elles restent du domaine de l'antisémitisme.
Le contexte n'a rien à y faire. Et la victimisation non plus.

Et c'est bien pour ça qu'elles ont été censurées dans les versions suivantes.
Elles n'apportent rien au récit, n'en sont pas partie prenante, c'est juste un message antisémite distillé gratuitement. (le pourquoi on s'en fout à la limite).

[Le Complot]

Ah oui, rien à voir avec le contexte...

[Brian Addav]

Oui mais non.

Le coup du "ça date de 42, hein, tout le monde était antisémite", je suis désolé, j'achète pas.
Le côté "c'était à la mode etc" non plus.

[Le Complot]

LE truc c’est que tu fais un parallèle avec le racisme colonial, comme si ce dernier passait mieux... était plus justifiable, alors que non c’est du pareil au même. Une époque et un contexte ne justifient rien, mais c’est pas pour autant qu’il faut les passer sous silence.

[Brian Addav]

LE truc c’est que tu fais un parallèle avec le racisme colonial, comme si ce dernier passait mieux... était plus justifiable, alors que non c’est du pareil au même. Une époque et un contexte ne justifient rien, mais c’est pas pour autant qu’il faut les passer sous silence.

Tu passes à côté du point important.

C'est tout Tintin au Congo qui est colonialiste. Pas juste deux cases. Tout comme Spirou et les Pygmées.
C'est pour cela que ces deux histoires doivent être traitées différemment.
Et ces deux histoires, il ne faut pas les censurer, encore moins les passer sous silence. Mais les contextualiser.


Ici, ce ne sont que deux cases perdues dans une histoire globale. C'est du pure racisme gratuit. Et ça ça se censure. Tout simplement. Et c'est ce qui a été fait.

[azertyuiop1]

Le nazisme n'a pas été le seul fléau du 20ème siècle, d'autres ont été aussi barbares et ont duré bien plus longtemps, sans que, bien souvent, ses responsables n'aient fait l'objet de poursuites.
Il n'y a pas eu de procès de Nuremberg pour tous ces dirigeants qui se sont succédés (socialiste soviétique dans les pays de l'est, khmer rouges cambodgiens, chine communiste, apartheid sud-africain, Palestine colonisée...).

Comme d'habitude Yanzeman mélange tout et prouve par a+b un antisémtisme vicéral, et une bêtise incommensurable, qui était patent dans la plupart de ses messages.

[azertyuiop1]

Honnêtement, je ne connais pas du tout ces 2 vignettes.
Elles font tellement caricatural, que je me demande si elles sont réellement tirées d'une des versions de "l'étoile mystérieuse"...

Quelqu'un d'autre connait cette version ?

Tout le monde en fait, c'est la version initiale parue dans Le Soir Jeunesse ( Le Soir Volé).

(et puis, honnêtement, c'est une variante d'une blague juive popularisée par bon nombre de comiques juifs, sur le thème de "mais pendant ce temps là, qui tient la boutique ???" ; s'il faut être juif pour raconter une blague juive, ou va-t-on ?)

Allez, ne te gêne pas raclure antisémite et sans doute homophobe et mysogine ( généralement ça va ensemble ) !

[Nirm]

Plus que la saturation liée à l'omniprésence des nazis dans notre quotidien (divertissements, documentaires, références politiques,...), je redoute surtout la manipulation des esprits.

Et quelle serait-elle au juste cette "manipulation des esprits au sujet des nazis" ?

La monstruosité est sans frontière, n'est pas liée à un peuple, une ethnie, une religion.

Personne n'a prétendu le contraire, par contre, a-t-on le droit de dire qu'une idéologie peut amener à faire preuve de monstruosité ?
Non parce qu'à chaque fois que tu lis le mot "nazi" sur ce forum, tu viens tempérer... C'est bizarre.
Tu n'es pas d'accord avec ceux qui condamnent cette idéologie ? Qu'est-ce que tu veux dire au juste ?

EDIT : oup's doublon avec azertyuiop.
Désolé.

[azertyuiop1]

Le pb n'est pas d'être juif.

Le pb est que ces vignettes sont foncièrement antisémite, non seulement par les propos tenus mais aussi par les choix "stéréotypés" et non caricaturaux effectués par Hergé.

Si elles ont été "corrigées" dès les versions suivantes, c'est bien que ça posait pb.

Influence allemande de l époque ...
L europe quasi entière était fort antisémite à l'époque

Non mais là c'est pas un pb de contexte, d'ambiance, ou d'époque.

Tintin au Congo, là on est dans du contexte. Et le propos est colonialiste.
Spirou et les Pygmées, par Franquin, on est dans le contexte, et le propos est non seulement colonialiste mais aussi qq peu raciste.

Là, ces deux cases, que tu les sortes au moment de l'affaire dreyfus, du front populaire, en 42, sous mai 68, ou mai 81, elles restent du domaine de l'antisémitisme.
Le contexte n'a rien à y faire. Et la victimisation non plus.

Et c'est bien pour ça qu'elles ont été censurées dans les versions suivantes.
Elles n'apportent rien au récit, n'en sont pas partie prenante, c'est juste un message antisémite distillé gratuitement. (le pourquoi on s'en fout à la limite).

C'est exactement ça sauf qu'elles n'ont pas été censurés ces deux cases, ou alors c'est de l'autocensure, Hergé a eu l'intelligence de les retirer au moment de la parution en album, même s'il y a d'autres problèmes dans l'album qui est pourtant excellent : le méchant au nom bien juif, américain et au nez crochu, les gentils qui sont issus de l'axe et les méchants qui sont les alliés, tout cela ayant été plus ou moins corrigé dans les versions postérieurs.

[SylvainC]

Faut-il rappeler que les khmers n'ont pas occupé la Belgique ?

[azertyuiop1]

Plus que la saturation liée à l'omniprésence des nazis dans notre quotidien (divertissements, documentaires, références politiques,...), je redoute surtout la manipulation des esprits.

Et quelle serait-elle au juste cette "manipulation des esprits au sujet des nazis" ?

La monstruosité est sans frontière, n'est pas liée à un peuple, une ethnie, une religion.

Personne n'a prétendu le contraire, par contre, a-t-on le droit de dire qu'une idéologie peut amener à faire preuve de monstruosité ?
Non parce qu'à chaque fois que tu lis le mot "nazi" sur ce forum, tu viens tempérer... C'est bizarre.
Tu n'es pas d'accord avec ceux qui condamnent cette idéologie ? Qu'est-ce que tu veux dire au juste ?

EDIT : oup's doublon avec azertyuiop.
Désolé.

Sauf que tu es beaucoup plus poli que moi et tu as sans doute raison.
Je ne prends pas de gants avec ces gens là.

[the frog]

Et quels faux-pas Spirou aura-t-il commis ?
(puisque vous dites qu'il n'en a pas commis de trop gros, c'est qu'il en a commis certains quand même, alors lesquels ?)

Il y en a au moins un, mentionne a la page 23 du tome 1 de l'actuelle integrale de S&F, Les debuts d'un dessinateur. Dans l'episode de La maison prefabriquee qui date de 1946, Franquin avait dessine le tailleur chez qui Fantasio va pour trouver des vetements comme etant manifestement juif. Pour la reedition de 1974, il a redessine la case. Je n'ai malheureusement pas de visuel a fournir.

Le dossier introductif de cette histoire reprend le propos suivant de l'auteur: "C'etait l'influence imbecile d'une caricature que les nazis faisaient des juifs pendant l'Occupation. J'ai ete afflige d'un pere antisemite. Moi, je ne l'ai jamais ete, mais tout de meme, il y a eu cette influence de la propagande nazie, juste pour ce dessin la".

C'est le seul exemple de ce genre que je connnaisse dans l'oeuvre de Franquin. Je ne sais pas si il y en a d'autres.

[Brian Addav]

Spirou et les Pygmées, (je suis pas sûr du titre), avec les pygmées bruns/ clairs, les gentils, et les pygmées noirs, les méchants, qui en fait sont bruns / clairs parce qu'ils se lavent pas...

c'est pas mal dans le genre...

[Vautour2b]

Tout à fait

Et quels faux-pas Spirou aura-t-il commis ?
(puisque vous dites qu'il n'en a pas commis de trop gros, c'est qu'il en a commis certains quand même, alors lesquels ?)

Il y en a au moins un, mentionne a la page 23 du tome 1 de l'actuelle integrale de S&F, Les debuts d'un dessinateur. Dans l'episode de La maison prefabriquee qui date de 1946, Franquin avait dessine le tailleur chez qui Fantasio va pour trouver des vetements comme etant manifestement juif. Pour la reedition de 1974, il a redessine la case. Je n'ai malheureusement pas de visuel a fournir.

Le dossier introductif de cette histoire reprend le propos suivant de l'auteur: "C'etait l'influence imbecile d'une caricature que les nazis faisaient des juifs pendant l'Occupation. J'ai ete afflige d'un pere antisemite. Moi, je ne l'ai jamais ete, mais tout de meme, il y a eu cette influence de la propagande nazie, juste pour ce dessin la".

C'est le seul exemple de ce genre que je connnaisse dans l'oeuvre de Franquin. Je ne sais pas si il y en a d'autres.

Concernant l'antisémitisme supposé d'Hergé, c'est loin d'être avéré, car, dans la toute première version de "Tintin au pays de l'or noir", près-publié en 1939 dans le "Petit-vingtième", les juifs de l'Irgoun qui kidnappent Tintin par erreur sont présenté comme sympathiques... et il est bien spécifié dans le texte de la bd qu'ils sont juifs.

[Vautour2b]

Tintin est né en 1929.
Spirou est né en 1938, mais sa vraie naissance date de la reprise par Franquin à partir de 1947 ; avant lui, ses aventures sont difficilement lisible, il faut bien l'avouer.
Le contexte de leur naissance est totalement différent, je connais mal le Spirou de Rob-Vel, et celui de de Jijé ; mais je n'ai vu aucun anti-nazisme dans Spirou, jusqu'aux "Spirou vu par..."
Quant à Tintin, je n'ai lu aucun archétype anti-sémite dans ses aventures.

Et quels faux-pas Spirou aura-t-il commis ?
(puisque vous dites qu'il n'en a pas commis de trop gros, c'est qu'il en a commis certains quand même, alors lesquels ?)

Non.

Concernant Tintin :

Concernant Spirou:
Le Dictateur et le Champignon, L'Ombre du Z, QRN sur Bretzelburg, ... S'en suit une longue liste d'albums dans lesquels il est question de lutter contre le totalitarisme...

Concernant Spirou:

La maison préfabriquée, 1946


Le tank, 1947 (c'est drole, j'ai pas souvenir d'avoir vu Tintin ou Haddock s'extasier devant l'armement)


Spirou chez les pygmées, 1949



Concernant Tintin :

Le Lotus bleu, 1934-35


Les sept boules de cristal, 1943-44


Tintin en Amérique = dénonciation de la spoliation des Indiens ; Le Lotus bleu = dénonciation par le héro d'Hergé des clichés d'on les occidentaux accablaient les Chinois, ainsi que leurs attitudes méprisante et brutale envers ces mêmes chinois ; L'Oreille cassée = dénonciation des dictatures sud-américaines, des marchands d'armes et des machinations des compagnies pétrolières Anglo-saxonnes ; Le sceptre d'Ottokar = dénonciation des machinations expansionnistes de l'Allemagne Nazi à travers la fictive Bordurie ; Les sept boules de cristal = dénonciation du pillage archéologique des civilisations amérindiennes par les occidentaux ; etc...

[gill]

Tintin en Amérique = dénonciation de la spoliation des Indiens ; Le Lotus bleu = dénonciation par le héro d'Hergé des clichés d'on les occidentaux accablaient les Chinois, ainsi que leurs attitudes méprisante et brutale envers ces mêmes chinois ; L'Oreille cassée = dénonciation des dictatures sud-américaines, des marchands d'armes et des machinations des compagnies pétrolières Anglo-saxonnes ; Le sceptre d'Ottokar = dénonciation des machinations expansionnistes de l'Allemagne Nazi à travers la fictive Bordurie ; Les sept boules de cristal = dénonciation du pillage archéologique des civilisations amérindiennes par les occidentaux ; etc...

Exactement ! Certains sont tellement amateur de dénonciations et de médisances que même ces rappels de l'humanisme profond d'Hergé ne leur suffiront pas.

Je crois que le meilleur service qu'on puisse rendre aujourd'hui à ces dessins, c'est de les accompagner d'un avertissement sous la forme d'une mise en contexte sérieuse.

... ou alors, on donne de bons cours d'Histoire à nos jeunes, qui seront ainsi renseignés sur toutes les exactions humaines : guerres, esclavage, torture, racisme, pouvoir absolu, guerres de religions, shoa, etc... Exactions qu'ils seront ainsi fiers de distinguer dans les écrits anciens qui leur tomberont sous la main.
Il sera donc inutile de "contextualiser" telle et telle oeuvre.

[Vautour2b]

Tintin en Amérique = dénonciation de la spoliation des Indiens ; Le Lotus bleu = dénonciation par le héro d'Hergé des clichés d'on les occidentaux accablaient les Chinois, ainsi que leurs attitudes méprisante et brutale envers ces mêmes chinois ; L'Oreille cassée = dénonciation des dictatures sud-américaines, des marchands d'armes et des machinations des compagnies pétrolières Anglo-saxonnes ; Le sceptre d'Ottokar = dénonciation des machinations expansionnistes de l'Allemagne Nazi à travers la fictive Bordurie ; Les sept boules de cristal = dénonciation du pillage archéologique des civilisations amérindiennes par les occidentaux ; etc...

Exactement ! Certains sont tellement amateur de dénonciations et de médisances que même ces rappels de l'humanisme profond d'Hergé ne leur suffiront pas.

Tout à fait d'accord ... Le plus fort est qu'une partie de ces attaques proviennent de gens qui sont fans d'auteurs dont les œuvres de jeunesse véhiculaient les même types de clichés et d’approximations que celles d'Hergé à ses débuts

[Diddu]

Je viens de lire les premières pages SPIROU LE TRIOMPHE DE ZORGLUB sur le site de Dupuis, ça commence bien comme bd. Mais il s'intègre à la collection des "Spirou vu par" ou c'est encore autre chose, une autre collection à l'occasion de la sortie du film ?

C'est un album à part, hors collection. Mais de toute façon, il me semble que la collection des Spirou vu par est aussi terminée, et que les albums sortent désormais de manière individuelle, comme c'est le cas de Ptirou par exemple. Il n'y a plus d’homogénéité de format ou de maquette.

[pulpy]

En effet c'est pas un Spirou vu par.

D'après Brice Cossu, au départ Dupuis a proposé aux 2 auteurs de faire une adaptation du film et après avoir lu le synopsis ils avaient pas envie

Olivier Boquet le scénariste a plutôt eu l'idée de faire intervenir les "vrais" Spirou et Fantasio sur le tournage du film, ce qui leur permettait de se moquer gentiment du film en question ^^

[bone]

En effet c'est pas un Spirou vu par.

D'après Brice Cossu, au départ Dupuis a proposé aux 2 auteurs de faire une adaptation du film et après avoir lu le synopsis ils avaient pas envie

Olivier Boquet le scénariste a plutôt eu l'idée de faire intervenir les "vrais" Spirou et Fantasio sur le tournage du film, ce qui leur permettait de se moquer gentiment du film en question ^^

L'idée semble bonne, en tous cas ces premières que j'ai lue sur le site de Dupuis sont prometteuses.

Pour feuilleter les premières planches, c'est ici

[fvrun]

Le projet d'un Spirou dans de multiples mains, né dans les années 70, bien heureusement avorté au début des années 80, est donc réalisé dans les années 2010. Je ne sais plus ce qu'est Spirou. Un super groom ? Un gamin face à la guerre et ses états d'ames ? Un loup-garou ?
Spirou est désormais multiple, désincarné, avec des personnalités différentes, qui changent au fil de la valse des auteurs. Il devient compliqué de s'y retrouver.
Bref, Spirou n'est plus.

Je sais bien que tous n'apprécieront pas, ni le fond ni la forme. Mais ceci est mon ressenti. Je suis peut-être nostalgique. Oui, mais surtout de la cohérence, de l'unicité, de la continuité. Ce n'est pas en multipliant concepts et auteurs sans fin que la qualité sera toujours présente. Au contraire, avec cette mise en concurrence effréné, c'est l'essence des personnages qui se dilue sans des profondeurs abyssales.

RIP Spirou