LUCKY LUKE par Achdé et JUL

[Mr Degryse]

Message précédent :

Ah mais ok, VIctor Hugo c'est Laurent C...

C'est même pas la peine de perdre son temps à discuter avec.
(ce que c'est triste...)

Et pourquoi donc ?

[Brian Addav]

Ah mais ok, VIctor Hugo c'est Laurent C...

C'est même pas la peine de perdre son temps à discuter avec.
(ce que c'est triste...)

Et pourquoi donc ?

(aparté, je me souvenais plus de son pseudo Victor Hugo... suite à son dernier passage pour son bouquin sur Hergé et Tchang)

Parce que si on arrive, et c'est pas facile, à mettre de côté son faux syndrôme de tourette, il n'y aucune discussion possible si tu n'abondes pas dans son sens.

[alambix]

Bon, quand même, bonus, si V.H a envie de se payer Achdé, qu'il le fasse sur de vrais éléments.

Tiens, ce visuel là:

Cover_FB_luke5.jpg

oh mais... amusant ça non ?
la source:
http://www.lucky-luke.com/fr/bonus.html

Donc là, Achdé a dû pondre des trucs et ça a été repris, maquetté, etc.... par des gens qui n'en avaient rien à foutre des noeuds graphiques du domaine BD parce que leur boulot c'est de pondre des illus pour les médias sociaux...

Ah oui effectivement, c'est amusant çà
Bon après, il va te dire que çà ne change rien à la jambe gauche de LL

[Mr Degryse]

(aparté, je me souvenais plus de son pseudo Victor Hugo... suite à son dernier passage pour son bouquin sur Hergé et Tchang)

Parce que si on arrive, et c'est pas facile, à mettre de côté son faux syndrôme de tourette, il n'y aucune discussion possible si tu n'abondes pas dans son sens.

Non mais je sais qu'il est horripilant avec ses insultes tous les 3 mots mais généralement tu es plutôt patient , pédagogue et prêt à argumenter et répéter les choses même avec les gens n'allant pas dans ton sens

[Brian Addav]

(aparté, je me souvenais plus de son pseudo Victor Hugo... suite à son dernier passage pour son bouquin sur Hergé et Tchang)

Parce que si on arrive, et c'est pas facile, à mettre de côté son faux syndrôme de tourette, il n'y aucune discussion possible si tu n'abondes pas dans son sens.

Non mais je sais qu'il est horripilant avec ses insultes tous les 3 mots mais généralement tu es plutôt patient , pédagogue et prêt à argumenter et répéter les choses même avec les gens n'allant pas dans ton sens

On a tous ses limites !

[toque]

il n'y aucune discussion possible si tu n'abondes pas dans son sens.

Ça me rappel quelqu'un

[Le Complot]

il n'y aucune discussion possible si tu n'abondes pas dans son sens.

Ça me rappel quelqu'un

On a tous ses limites !

[bone]

Dargaud sait communiquer

[suzix@BDP]

Bon, perspective ou pas, nuage ou pas, jambe en bois ou pas, quand c'est moche c'est moche.

[Gordan]

Mais sinon, le plus simple, quand on assène des vérités sur les perspectives, c'est de les poser sur le dessin en question:

Achde.jpg

Merci pour le travail. Qui prouve qu'il y a erreur de perspective.
En attestent les deux lignes qui encadrent le visage de Lucky Luke. Où arrive celle du bas sur celle du personnage bleuté ? À la moitié de son visage. Il est dessiné trop grand, ce qui explique pourquoi le regard affûté de certains lecteurs est perturbé devant cette case.

Donc, on se base sur le grand bâtiment du fond, bien rectangulaire à sa base.Et aux grilles.

Et non pas sur la bordure du trottoir. Parce que le trottoir lui s'élargit ou est pas droit, pas grave. Quant à la sortie de la gare, d'où sortent Lucky et Jolly Jumper, elle n'a pas à être aligné sur la perspective, au sens que sur le cadastre, bin non, elle est pas perpendiculaire aux grilles, mais en biais, comme beaucoup de sortie...

Intéressant par contre de savoir que la sortie est de biais, parce que Jolly Jumper donne l'impression de venir du trottoir. La place des trois corps à gauche (barbu, LL et JJ) et leur occupation de l'espace n'en restent pas moins interpellante.

[Gordan]

Mais sinon, le plus simple, quand on assène des vérités sur les perspectives, c'est de les poser sur le dessin en question:

Achde.jpg

Merci pour le travail. Qui prouve qu'il y a erreur de perspective.
En attestent les deux lignes qui encadrent le visage de Lucky Luke. Où arrive celle du bas sur celle du personnage bleuté ? À la moitié de son visage. Il est dessiné trop grand, ce qui explique pourquoi le regard affûté de certains lecteurs est perturbé devant cette case.

En fait,
-- si on prend ta ligne verte du haut comme référence, le personnage est dessiné trop grand, parce que ses pieds devraient arriver aux 2/3 de la ligne rouge (dans le prolongement de la ligne de fuite imaginaire qui passe sous les pieds de Lucky Luke) ; et
-- si on prend ta ligne verte du bas comme référence, le haut du visage est trop haut. (Il devrait approximativement arriver à hauteur de la ligne de fuite grise inférieure. Pour savoir où exactement, prolonger la taille de Lucky Luke jusqu'à la ligne verte du bas, en s'aidant des lignes de fuite venues de la droite, puis tracer une ligne de fuite venue de la gauche à l'endroit où s'arrête sa tête.)

[Gordan]

Donc,

Voilà une démonstration qui calme tout le monde.

Non. Le tout n'est pas de tracer des lignes, mais encore de savoir les interpréter correctement.

[Brian Addav]

Mais sinon, le plus simple, quand on assène des vérités sur les perspectives, c'est de les poser sur le dessin en question:

Le fichier joint Achde.jpg n’est plus disponible.

Merci pour le travail. Qui prouve qu'il y a erreur de perspective.

De rien. Et bonjour.

Avant de délayer un long argumentaire, il faudra un jour qu'on définisse ce qu'est erreur de perspective.

Pour rappel, il a été émis l'hypothèse que la perspective était ratée parce que, pour certains, les deux persos dont on ne voit que les têtes, se baladeraient à 2-3 m du sol.

Tout ce que j'ai fait, rapidement, c'est de poser les lignes de perspectives, pour remettre en perspective (ah ah), l'appréhension et donc l'interprétation qu'on est censé avoir de ce dessin. Et montré que non, les deux gusses ne se baladaient pas à 2-3m du sol, et que bon, la perspective avait l'air plutôt ok...

Mais voyons donc cette fameuse erreur...

En attestent les deux lignes qui encadrent le visage de Lucky Luke. Où arrive celle du bas sur celle du personnage bleuté ? À la moitié de son visage. Il est dessiné trop grand, ce qui explique pourquoi le regard affûté de certains lecteurs est perturbé devant cette case.

Bin non, et tu tu corrigeras par toi-même dans ta réponse suivante. Ce que tu avances serait valable si ce perso était "aligné" "dans la perspective, avec Lucky Luke. Ce qui n'est pas le cas, il est "plus près", et on va en parler après.

Mais la remarque est intéressante quant à la compréhension d'une image.

Donc, on se base sur le grand bâtiment du fond, bien rectangulaire à sa base.Et aux grilles.

Et non pas sur la bordure du trottoir. Parce que le trottoir lui s'élargit ou est pas droit, pas grave. Quant à la sortie de la gare, d'où sortent Lucky et Jolly Jumper, elle n'a pas à être aligné sur la perspective, au sens que sur le cadastre, bin non, elle est pas perpendiculaire aux grilles, mais en biais, comme beaucoup de sortie...

Intéressant par contre de savoir que la sortie est de biais, parce que Jolly Jumper donne l'impression de venir du trottoir. La place des trois corps à gauche (barbu, LL et JJ) et leur occupation de l'espace n'en restent pas moins interpellante.

Et cela est dans la "droite" lignée de ton point de vue. Il n'y a pas à savoir que la sortie est de biais. La sortie, de la manière dont elle est dessinée, est de facto de biais, vu qu'elle ne suit pas les lignes de perspectives.
C'est un constat, pas une connaissance que certains auraient et d'autres non. Cela découle de l'observation du dessin lui-même.

Alors effectivement, quand on considére que dans une illustration, tout doit être "raccroché" aux lignes de perspectives, on est embêtée. Simplement ici, on est pas dans un pays de l'est ou en amérique ou toutes les rues sont bien perpendiculaires entre elles.
Et cette remarque a une importance avec la suite.

Car là, typiquement, beaucoup de gens s'attendent, quand on parle perspective, à avoir des rues, des lignes bien perpendiculaires et des gens bien élevées qui ne marchent que parallèlement à ces rues. Pas un qui n'oserait aller de travers...
Du coup, dès qu'on sort des clous et qu'on met un peu de vie, tout le monde croit voir des erreurs...

En fait,
-- si on prend ta ligne verte du haut comme référence, le personnage est dessiné trop grand, parce que ses pieds devraient arriver aux 2/3 de la ligne rouge (dans le prolongement de la ligne de fuite imaginaire qui passe sous les pieds de Lucky Luke) ; et
-- si on prend ta ligne verte du bas comme référence, le haut du visage est trop haut. (Il devrait approximativement arriver à hauteur de la ligne de fuite grise inférieure. Pour savoir où exactement, prolonger la taille de Lucky Luke jusqu'à la ligne verte du bas, en s'aidant des lignes de fuite venues de la droite, puis tracer une ligne de fuite venue de la gauche à l'endroit où s'arrête sa tête.)

Déjà, premier pb, les fameuses lignes vertes, elles ne sont là que pour estimer la taille de ce fameux perso, et pour voir s'il marche à deux m de haut.

Mais la remarque est intéressante.


Pour ceux qui n'ont pas leur BEP de Perspective, ce que veut dire Gordan, c'est que pour vérifier la taille du fameux bonhomme bleuté, on va se baser sur la taille de Lucky Luke.
Donc, on va tirer, depuis le point de fuite à droite, les lignes qui définissent la taille, en hauteur de Luke. Ici en bleu.
hop:

Cela veut dire que si on veut dessiner Luke près du Lampadaire sur le trottoir, il faudrait le faire par exemple au croisement de la ligne grise et de la ligne bleue, et le dessiner, en taille, entre les deux lignes bleues. (bon, faudrait prendre en compte la hauteur du trottoir qui fausse un peu, c'est pas grave).

Mais le pb n'est pas là. Pour Gordan, soit le perso est trop haut, soit il est trop bas. Car pour lui, le perso a forcément la taille de Luke.

Bin oui, pour Gordan, tout doit être perpendiculaire. (tant pis pour les sorties de biais).
Et tous les persos doivent avoir la même taille.
Bon, le gars à côté de Luke, c'est sûrement aussi une erreur de perspective...

Donc, dans la vrai vie, y'a des grands, des petits, y'a des chasseurs qui savent chasser etc...

Du coup, prendre la hauteur de tête comme "référence", c'est idiot.
Pour savoir si un perso est pas trop mal situé, s'il marche à 3m de haut, on se base en premier sur les pieds, qu'il a au sol.
Et tout ce qu'on peut dire, là, c'est que le mec en bleu, a priori, il n'est pas à 3m du sol, et oui, il est plus grand que Luke si on tire les lignes pour comparer leur taille.

C'est la seule information que les lignes vertes indiquent.

Mais est-ce alors une erreur de perspective ?



Plutôt que de prendre Luke comme référence, j'en prends deux autres: le gardien à la sortie, et le mec qui sort sa gonze à droite. Deux persos qui à vue d'oeil me paraisse grand.

Et là, je prends pour hypothèse que ces deux persos ont la même taille que le perso bleuté. Et je vais donc rapporter leur hauteur au niveau de ce perso.
La méthode:
+ pour "en haut", je considère les yeux. Donc je trace les lignes passant par leurs yeux.
+ pour le bas, le perso bleuté n'en a pas. Je m'occupe des autres persos. Je trace une ligne passant par leur position au sol.
+ au croisement des lignes passants par les yeux, je tire un vertical allant jusqu'à la ligne passant par les pieds.
+ ensuite, depuis le point de fuite à droite, je tire une ligne passant par l'intersection de cette verticale avec la ligne suivant les pieds des persos qu'on voit entier.
+ Du perso bleuté, je tire ensuite une vertical depuis ses yeux, et je m'arrête à la ligne qu'on vient de dessiner. Cette vertical nous donne la taille du perso à cet endroit.

(vous suivez ce que je comprends ?)

Et on compare:

En tenant compte de la grosseur des lignes, du boulot fait à l'arrache, on constate une seule chose, c'est que le mec en bleu, sa "taille" loin d'être déconnante, sur cette image, par rapport aux autres persos qu'on y trouve.

Cad qu'il y a cohérence, ce gars a la même taille que d'autres persos, et suivant la perspective, si on le dessine à cet endroit, il a vraiment cette taille.
Donc pas vraiment d'erreur de perspective. Le mec n'est pas à 2-3 m du sol.

Et ensuite, tout ce qu'on peut en déduire, c'est qu'il est plus grand que Luke. Sur cette image.
Si ça se trouve, dans la suite de l'album, ils auront la même taille, mais ce sera un autre type d'erreur.

Ici, le perso a une taille cohérente par rapport à ce qu'on voit. C'est tout. Il n'y a pas d'erreur de perspective.





(vous remarquerez que pour le second gars qui posait aussi apparement pb, ça ne gêne plus personne...)

Donc,

Voilà une démonstration qui calme tout le monde.

Non. Le tout n'est pas de tracer des lignes, mais encore de savoir les interpréter correctement.

Tout à fait d'accord.

[the frog]

Ouf! Apres tout cela, je me ferais bien une petite ligne.

[nexus4]

Je crois que vous oubliez l'essentiel : ce n'est pas de la photo, ce n'est pas de l'illustration, c'est de la bande dessinée. Peu importe de tordre les lois de la perspective, on s'en cogne. Vous pourriez tout aussi bien dire que les gens tout bleus, sauf à la morgue, ca n'existe pas. C'est à peu près le niveau de la discussion, aussi démonstrative soit elle. Le but de cette case est double :
- Situer Paris un bonne fois pour toute et s'affranchir des décors dans les cases suivantes avec un fond monochrome
- Montrer le méchant qui surveille Lucky luke dès son arrivée.

Et pour ce second point, comme je le montrais précédemment, la version ci-dessous, peut-être plus juste dans les proportions, marche bcp bcp moins bien.

[Remember]

là où certains voudront cracher sur le dessinateur, on pourra présenter n'importe quel argument, ça changera rien !
le tort d'Achdé c'est qu'il n'est pas Morris, les rageux s'acharneront sur lui pour cette simple raison !
qu'importe si il faut inventer des problèmes !

merci Brian pour cet argumentation sans failles qui devrait convaincre les gens de bonne foi (pour les autres tant pis !)

[LeMoineFou]

Le tort d'Achdé, si j'ai bien compris, c'est aussi de faire des BD qui se vendent bien.
Contrairement à d'autres qui, malgré le talent immense qu'ils pensent avoir, peinent à trouver le succès.
C'est peut-être tout simplement ça qui explique le flot d'injures...

[Le Complot]

+1 à tous les deux, ce qui donne +2.

De toute façon, cette démonstration de perspective est utile, parce qu'on voit bien quand même que pour le néophyte, l'intermédiaire et le connaisseur ultime, tout le monde peut repartir satisfait.

[alambix]

Excellente démonstration !
J'imagine facilement le temps que tu as dû prendre pour analyser un simple dessin

Le tort d'Achdé, si j'ai bien compris, c'est aussi de faire des BD qui se vendent bien.
Contrairement à d'autres qui, malgré le talent immense qu'ils pensent avoir, peinent à trouver le succès.
C'est peut-être tout simplement ça qui explique le flot d'injures...

Oui. Et le fait qu'Achdé ne fait pas partie du "système". J'entends par là qu'il ne collabore à aucun magazine BD, qu'il n'est pas pote avec tous les dessinateurs à la mode en ce moment au point de collaborer avec chacun à tour de rôle, et qu'il ne fait (pas du tout) parler de lui.

là où certains voudront cracher sur le dessinateur, on pourra présenter n'importe quel argument, ça changera rien !
le tort d'Achdé c'est qu'il n'est pas Morris, les rageux s'acharneront sur lui pour cette simple raison !
qu'importe si il faut inventer des problèmes !

Je me rappelle d'une critique de Yann Moix sur le plateau d'ONPC. Critique du travail d'Achdé mais bizarrement adressé à JUL.
Yann Moix reprochait à Achdé de reproduire LL dans la même position et attitude sur plusieurs cases, donc de ne pas se fouler, en disant que Morris n'aurait jamais fait çà ...
Quand on connait un minimum Morris, on sait qu'à la fin de sa vie, il aimait beaucoup la photocopieuse.
Là où Achdé ne "photocopie" pas, mais reproduit LL dans la même position, car, en cowboy flegmatique qu'il est, celui-ci ne passe pas son temps à gesticuler dans tous les sens.

[onehmouninehl]

On critique Achdé de faire du Morris, mais si Morris dessinait Doc Véto (scénarisé par l'excellent Godard), on rigolerait aussi !

[Gordan]

De rien. Et bonjour.

Merci plus encore, Brian Addav, pour ces nouvelles lignes qui confirment l'erreur de perspective. Et bonjour.

Je passerai sur les infimes doses de mauvaise foi distillées dans le texte (lévitation dont je n'ai jamais parlé -- inutile de faire référence à cette blague absurde puisque c'est à moi que tu réponds -- ; soi-disant plus de problème par rapport au personnage qui surveille -- ce que je n'ai jamais affirmé, j'ai juste pas trop de temps à perdre -- ; affirmation selon laquelle je ne me suis basé que sur les lignes de perspective au niveau de la tête ; etc.) ou dans l'image (la ligne bleue ne passe pas sous les pieds de LL mais à côté).

Les "hommes de paille" ne servent pas ton propos dans un débat objectif. Mais peut-être souhaites-tu, plutôt que d'avoir raison sur le fond, donner l'impression aux lecteurs de nos échanges que tu as raison sur le fond. La motivation de ton post ne serait donc pas la vérité mais l'orgueil.

Je ne comprends en tout cas pas pourquoi, à partir du moment où mes propos ont été intelligibles pour toi, tu t'enfonces dans une défense acharnée d'Achdé alors que l'erreur de perspective est manifeste (et saute immédiatement aux yeux de quiconque dessine un peu).

Mais, une fois encore, merci d'illustrer bien malgré toi mon propos. Car ta thèse se résume en deux points :

(1) L'homme en avant-plan est un géant. Oui, un géant. Lucky Luke est plutôt grand à la base ; compare-le aux Dalton et tu verras qu'il a presque la taille d'Averell. (Mais passons outre le rasoir d'Ockham. Admettons qu'Achdé ait commis l'erreur de débutant, en tout cas totalement éloignée du principe de lisibilité d'une case prôné par Morris, de détourner l'attention des lecteurs de l'essentiel en intégrant un élément perturbateur dans le décor.)

(2) Le géant a la même taille que les autres personnages du décor.

Est-ce que le problème de ton argumentaire devient plus visible à présent ?

Enfin, peut-être viendras-tu soutenir maintenant que, dans le monde imaginaire de Lucky Luke, Paris est une ville de géants.

Je pense avoir été suffisamment explicite et convaincant sur ce point. Je pourrais certainement perdre mon temps à tenir le même raisonnement pour le personnage qui surveille Luke, ou focaliser ma critique sur les maisons en arrière-plan (une rue en pente, très certainement), le cou et le corps trop longs de Jolly Jumper, l'occupation de l'espace peu naturelle du triangle "petit homme - Lucky Luke - Jolly Jumper"), ou je pourrais revenir sur les quelques incongruités qu'on retrouve par-ci par-là dans les albums, mais je crains que cela soit inutile. Ceux qui ont des notions de dessin et sont de bonne foi verront les erreurs d'Achdé ; les autres ne changeront pas leur position.

N.B. Je ne dis pas qu'Achdé est nul, etc., j'ai apprécié plusieurs de ses crayonnés postés dans le présent topic, mais il faut convenir que d'autres feraient mieux le job sur la série Lucky Luke.