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Le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Et toute cette sorte de choses . Fais pas semblant de pas comprendre

Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede corentin » 17/10/2018 17:24

Message précédent :
Cabarezalonzo a écrit:
Je pensais que simple soldat, enrôlé de force puis engagé par sorte de bravade à 20 ans, Mouminoux faisait partie de ces SS formés dans l'urgence à la dernière minute, en plein conflit et qu'à ce titre, il aurait pu être moins fanatique que les officiers qui avaient embrassé l'ordre noir avant la guerre, tel Otto Skorzeny, nazi depuis 1931 et SS depuis 1934.* On aurait pu croire Mouminoux moins compromis, moins sali.


Il ne s'agit pas d'un « Malgré Nous », mais d'un engagé volontaire. ;) ...Il s'engage pour le prestige de l'uniforme et se couvrir de gloire (Il n'était pas dans les Waffen SS comme l'a dit Dignus, mais dans une unité d'élite de la Wehrmacht), mais il est également fasciné par l' idéologie (on voit qu'iI est antisémite). :|
En tant que français, il devait se montrer plus boche que les boches, il a très mal vécu qu'après la guerre, certains parmi ses frères d'armes puissent avoir renié "leurs" valeurs. [:lega]
Lui, ce n'est pas le cas, il a tjs cru s'être battu pour une cause juste, ne comprends pas trop l'ostracisme qu'on lui a fait subir après la défaite en disant "Les Allemands ont fait une grande erreur pendant toute cette guerre. C’est de faire mener à leurs soldats une vie pire que celle des prisonniers au lieu de nous laisser le droit de viol et de pillages pour lesquels nous avons été jugés en fin de compte." (Il n'évoque pas le massacre de population, il sait que c'était condamnable, même 20 ans après, il parle juste de prisonniers), n'est pas trop favorable à la démocratie (Il ne croit pas trop à l'égalité entre les hommes), mais à un régime fort avec un homme comme par exemple Hitler (Jamais la moindre critique le concernant, ni sur son régime) qui est pour lui au-dessus de Dieu. [:my name snake:2] [:lega]
En 45, il fut capturé par l’armée anglo-américaine, mais relâché car étant français :fant2: , pour lui donner une nouvelle virginité quand il rentra au pays, il fit son service militaire !!! :fant2:
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede Blueberry13 » 17/10/2018 20:35

Beaucoup de volontaire se sont engagés non pas pour le prestige de l'uniforme, ni pour la gloire mais par anti communisme.
Très peu se sont engagé par sympathie pour le nazisme, mais bien pour défendre la France du communisme.
C'est une autre époque, un autre combat une autre mentalité.
Beaucoup ont pris le parti de porter l'uniforme allemand par inaction du gouvernement légal de la France et de sa légion tricolore.
Nombreux membres de la LVF étaient peu appréciés par l'encadrement allemand dû a leur manque de rigueur et a leur esprit aventurier. Voir le livre de Pierre Rostaing : le prix d'un serment , qui retrace son engagement dans la LVF en 41 pour finir dans les ruines des combats de berlin. Aucune apologie juste l'histoire d'un homme pris dans les tumultes du monde.

Quand a Peiper ... Le suicide je n'y crois pas... Il a combattu sur tous les fronts avec la conviction qui était la sienne... Jusqu'à de dur combats lors de la bataille des Ardennes au commande du Kampfgruppe Peiper... Le suicide n'était pas dans sa mentalité.

Il y a eus aussi des anciens volontaires étrangers et même allemands qui ont aussi rejoint la légion étrangère pour combattre en Indochine.

Le sujet est tellement vaste.

PS: à lire aussi Jean Hartmann : Soldbuch journal d'un malgré nous (engagé dans la Das Reich).
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede corentin » 17/10/2018 21:39

Blueberry13 a écrit:Beaucoup de volontaire se sont engagés non pas pour le prestige de l'uniforme, ni pour la gloire mais par anti communisme.
Très peu se sont engagé par sympathie pour le nazisme, mais bien pour défendre la France du communisme.
C'est une autre époque, un autre combat une autre mentalité.
Beaucoup ont pris le parti de porter l'uniforme allemand par inaction du gouvernement légal de la France et de sa légion tricolore.
Nombreux membres de la LVF étaient peu appréciés par l'encadrement allemand dû a leur manque de rigueur et a leur esprit aventurier. Voir le livre de Pierre Rostaing : le prix d'un serment , qui retrace son engagement dans la LVF en 41 pour finir dans les ruines des combats de berlin. Aucune apologie juste l'histoire d'un homme pris dans les tumultes du monde.



Mouminoux ne fait pas partie de ta catégorie (Il est à moitié allemand par sa mère), il est jeune, fasciné par Hitler et a été rapidement endoctriné.
Note de l'éditeur au début de l'ouvrage qui se rapporte aux propos de l'auteur sur l'uniforme et la gloire.

Image

Mais même 20 ans après la fin de la guerre (Au moment de l'écriture de l'ouvrage), il ne regrette rien, pas la moindre remise en question de sa part, il était dans une croisade où l'ennemi importait peu, les morts et les souffrances également, l'unique but était de permettre que le grand destin d'Hitler soit accompli en asservissant toutes les nations. :|
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede DIGNUS EST INTRARE » 17/10/2018 22:09

Blueberry13 a écrit:Beaucoup de volontaire se sont engagés non pas pour le prestige de l'uniforme, ni pour la gloire mais par anti communisme.
Très peu se sont engagé par sympathie pour le nazisme, mais bien pour défendre la France du communisme.
C'est une autre époque, un autre combat une autre mentalité.
Beaucoup ont pris le parti de porter l'uniforme allemand par inaction du gouvernement légal de la France et de sa légion tricolore.
Nombreux membres de la LVF étaient peu appréciés par l'encadrement allemand dû a leur manque de rigueur et a leur esprit aventurier. Voir le livre de Pierre Rostaing : le prix d'un serment , qui retrace son engagement dans la LVF en 41 pour finir dans les ruines des combats de berlin. Aucune apologie juste l'histoire d'un homme pris dans les tumultes du monde.

Quand a Peiper ... Le suicide je n'y crois pas... Il a combattu sur tous les fronts avec la conviction qui était la sienne... Jusqu'à de dur combats lors de la bataille des Ardennes au commande du Kampfgruppe Peiper... Le suicide n'était pas dans sa mentalité.

Il y a eus aussi des anciens volontaires étrangers et même allemands qui ont aussi rejoint la légion étrangère pour combattre en Indochine.

Le sujet est tellement vaste.

PS: à lire aussi Jean Hartmann : Soldbuch journal d'un malgré nous (engagé dans la Das Reich).


La Waffen SS était méprisée par la Heer, les « volontaires étrangers » encore plus.
D’ailleurs la notion de troupe d’elite, qui ne concernait que quelques divisions blindées uniquement composées d’allemands, a été depuis démolie par beaucoup d’historiens.
En 39, les troupes SS engagées en Pologne puis a l’ouest etaient Encore inexpérimentées et mal encadrées, le seul officier qui tenait la route était Félix Steiner. Ensuite la notion d’elite était surtout due à une dotation en matériel dernier cri prioritaire au dépend de nombreuses unités de la wehrmacht. Et le supposé fanatisme jusqu’au boutiste de la Warren SS a été très galvaudé.
Pour finir sur les volontaires (ou pas) de la Warren SS, leurs valeurs au combat était très inégale.
J’arrête là parce le sujet est sans fin

Ah si, Peiper était à classer dans la catégorie casse cou comme les Kurt meyer et consorts, plus portés sur l’action et les horreurs que sur la stratégie et la tactique.
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede Le Tapir » 17/10/2018 22:15

Blueberry13 a écrit:Beaucoup de volontaire se sont engagés non pas pour le prestige de l'uniforme, ni pour la gloire mais par anti communisme.
Très peu se sont engagé par sympathie pour le nazisme, mais bien pour défendre la France du communisme.
C'est une autre époque, un autre combat une autre mentalité.
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Nombreux membres de la LVF étaient peu appréciés par l'encadrement allemand dû a leur manque de rigueur et a leur esprit aventurier. Voir le livre de Pierre Rostaing : le prix d'un serment , qui retrace son engagement dans la LVF en 41 pour finir dans les ruines des combats de berlin. Aucune apologie juste l'histoire d'un homme pris dans les tumultes du monde.

Quand a Peiper ... Le suicide je n'y crois pas... Il a combattu sur tous les fronts avec la conviction qui était la sienne... Jusqu'à de dur combats lors de la bataille des Ardennes au commande du Kampfgruppe Peiper... Le suicide n'était pas dans sa mentalité.

Il y a eus aussi des anciens volontaires étrangers et même allemands qui ont aussi rejoint la légion étrangère pour combattre en Indochine.

Le sujet est tellement vaste.

PS: à lire aussi Jean Hartmann : Soldbuch journal d'un malgré nous (engagé dans la Das Reich).


Très intéressante ton intervention qui me fait penser à Bruno Crémer dans la 317eme section de Pierre Schoendoerffer....
"Courage, on ne guérira pas..."(Cabarez Alonzo, moine philosophe du 6ème siècle AV JC.)

"faut acheter d'occasion et avoir un bon vieux vrai son analogique qui envoi du bois": Blackfrag, (bricomaitre de la cité obscure)
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede Cabarezalonzo » 17/10/2018 22:28

DIGNUS EST INTRARE a écrit:J’arrête là parce le sujet est sans fin
Ah si, Peiper était à classer dans la catégorie casse cou comme les Kurt meyer et consorts, plus portés sur l’action et les horreurs que sur la stratégie et la tactique.
Une sinistre canaille, qui aurait dû répondre publiquement de ses crimes.
Edit. : rectification. Deux sinistres canailles, qui s'en sont, hélas, trop bien tirées en regard des atrocités commises sous leur commandement.
Dernière édition par Cabarezalonzo le 17/10/2018 22:42, édité 1 fois.
Dupond : "Et le squelette, Wolff, c'était vous ?"
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede DIGNUS EST INTRARE » 17/10/2018 22:32

Blueberry13 a écrit:Beaucoup de volontaire se sont engagés non pas pour le prestige de l'uniforme, ni pour la gloire mais par anti communisme.
Très peu se sont engagé par sympathie pour le nazisme, mais bien pour défendre la France du communisme.
C'est une autre époque, un autre combat une autre mentalité.
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Heuuuu, combattre le bolchevisme oui pour beaucoup mais aussi bien fachos. Les Fenet, Degrelle et compagnie avaient une idéologie bien rance.
C'est un vieux débat de les montrer sous l'angle de la croisade anti bolchevique à l'instar des romans de Jean Mabire qui n'ont aucune véracité historique et idéologique.
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede Blackfrag » 17/10/2018 22:44

Et ... la bd vous à plus sinon ? :lol:
"Là ou je suis emmerdé, c'est que j'ai un gros problème de place! Il va falloir que je la joue très finement !" (Le Tapir: Maître architecte de la raison obscure)
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede DIGNUS EST INTRARE » 17/10/2018 22:48

Blackfrag a écrit:Et ... la bd vous à plus sinon ? :lol:


Oui :D
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede Cabarezalonzo » 17/10/2018 23:15

Un autre qui s'en est bien tiré. Pourtant, il avait quelques massacres à son actif. Général dans la SS dès 1930, le mec ne peut pas être dénazifié. Ça vaut la peine de jeter un oeil à son cursus.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sepp_Dietrich
Dupond : "Et le squelette, Wolff, c'était vous ?"
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede DIGNUS EST INTRARE » 17/10/2018 23:22

Cabarezalonzo a écrit:Un autre qui s'en est bien tiré. Pourtant, il avait quelques massacres à son actif. Général dans la SS dès 1930, le mec ne peut pas être dénazifié. Ça vaut la peine de jeter un oeil à son cursus.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sepp_Dietrich


Sepp Dietrich était le seul qui se permettait de critiquer Himmler. Ce dernier ne pouvait rien faire car Dietrich avait des appuis haut placé.
Il a été le commandant du 1er corps SS regroupant les 1ere Leibstandarte, 2e Das Reich et 3e Totenkopf.
La Das Reich est associée à Oradour sur Glane (pas que malheureusement), la Totenkopf est issue des troupes des camps de concentration et d'extermination.
Donc oui, Sepp Dietrich a du sang sur les mains.

La liste de ces sinistres membres SS qui ont réussi à passer entre les mailles du filet en 45 est longue
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede Cabarezalonzo » 17/10/2018 23:29

:ok: Eh oui, c'est la longueur effarante de cette liste qui pose problème. Il y a toujours quelques dégourdis ou chanceux pour échapper à la justice et au châtiment des hommes. Mais dans cette proportion, ça fait réfléchir.
Dupond : "Et le squelette, Wolff, c'était vous ?"
Dupont : "Oui, squelette, c'était vous, le Wolff ? Allons, répondez !"
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede corentin » 18/10/2018 00:30

DIGNUS EST INTRARE a écrit:
Blueberry13 a écrit:Beaucoup de volontaire se sont engagés non pas pour le prestige de l'uniforme, ni pour la gloire mais par anti communisme.
Très peu se sont engagé par sympathie pour le nazisme, mais bien pour défendre la France du communisme.
C'est une autre époque, un autre combat une autre mentalité.
Beaucoup ont pris le parti de porter l'uniforme allemand par inaction du gouvernement légal de la France et de sa légion tricolore.


Heuuuu, combattre le bolchevisme oui pour beaucoup mais aussi bien fachos. Les Fenet, Degrelle et compagnie avaient une idéologie bien rance.
C'est un vieux débat de les montrer sous l'angle de la croisade anti bolchevique à l'instar des romans de Jean Mabire qui n'ont aucune véracité historique et idéologique.


Limitons nous à ceux qui ont un lien avec la bd, non ? :| :D
Comme le beau Léon (son surnom) qui selon lui servi comme modèle à Tintin et tjs selon lui lors de sa rencontre avec Hitler, ce dernier lui aurait dit 'Si j'avais un fils, j'aurais voulu qu'il soit comme vous' !!! :fant2:
Mais bcp comme le disait Dignus se sont engagés car ils adhéraient surtout à la doctrine nazie. :|
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede soulman » 18/10/2018 06:51

et sinon , la bd ...? :siffle:
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede DIGNUS EST INTRARE » 18/10/2018 08:36

soulman a écrit:et sinon , la bd ...? :siffle:


Désolé Soulman, mais il est important de parler du contexte de l'époque pour mieux comprendre la situation de Marcel Grob.
D'ailleurs dans la présentation de l'album, il y a, je cite : "Un dossier historique par Christian Ingrao, spécialiste de l'histoire du nazisme, complète le récit (11 pages)", je n'est pas pour rien.
Maintenant, tu peux lire la bd sans avoir de notion sur le contexte historique mais ton angle de lecture sera différent.
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede Blueberry13 » 18/10/2018 16:32

Si des gens qui connaissent le sujet ont aimé, vous pouvez y aller c'est surement bon !

Je suis assez étonné du nombres d'intervenants, et des noms de Waffen SS que vous cités même si ils sont assez connu, le sujet l'est moins. Et j'ai rarement l'occasion d'en discuter sérieusement.

Sur la notion d'armée d'élite, il ne faut pas uniquement prendre en compte la dotation en arme et matériel, qui était prioritaire pour les WaffenSS, oui pour certaines divisions.
Mais aussi l'entrainement, beaucoup plus dur que celui de la Heer, à balle réel, comme dans la légion (du moins dans les débuts - fin de guerre plus compliqué pour les ressources), parfois des morts à l'entrainements.
Les formateurs créaient un esprit de corps dans la souffrance, comme dans la légion et toute unité d'élite.
( devise de la légion : Honneur et Fidélité - devise de la SS : mon honneur s'appelle fidélité )

De plus la formation politique, fait des WaffenSS plus que de simples soldats, cela en fait des soldats politiques, avec des convictions et un moral supérieur a une armée dite classique.
Ils ont souvent tenus là ou la Heer craquée.
Herbert Otto Gille les a sortit de Tcherkassy, là où la Heer échouée partout en russie.
La Totenkopf de la campagne de France est bien différente de celle fin de guerre, voulant professionnalisée la WaffenSS et 'redorée' son image
(Degrelle et consort c'est une autre histoire, beaucoup plus politique que militaire ... )

Il y a tout de même un portrait d'un sous off de la Waffen SS dans le Hall de WestPoint aux USA. Il faut le savoir.
Je vais m'arrêter là aussi car le sujet est vaste et infini ....

PS: le sujet déchaine toujours les passions ... Mais n'oublions pas que l'idée des camps de concentration vient de Göering visitant ses mêmes camps français en Afrique du Nord...
Bref la nature humaine n'a pas attendu les SS pour révéler sa nature, elle le fait encore aujourd'hui, hier et demain malheureusement pour nos enfants.

Un livre à lire donc pour comprendre et analyser objectivement
Apprendre de nos erreurs ... Un chemin de croix depuis notre nuit des temps
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede DIGNUS EST INTRARE » 18/10/2018 17:20

Blueberry13 a écrit:Herbert Otto Gille les a sortit de Tcherkassy, là où la Heer échouée partout en russie.
La Totenkopf de la campagne de France est bien différente de celle fin de guerre, voulant professionnalisée la WaffenSS et 'redorée' son image
(Degrelle et consort c'est une autre histoire, beaucoup plus politique que militaire ... )

Il y a tout de même un portrait d'un sous off de la Waffen SS dans le Hall de WestPoint aux USA. Il faut le savoir.
Je vais m'arrêter là aussi car le sujet est vaste et infini ....



La thématique des "pompiers" d'Hitler ;)

A de très rare exceptions, ces unités à la tête de mort n'ont pas non plus fait de miracle. Ok il y a eu Tcherkassy, Kharkov et quelques autres succès tactiques mais c'est tout.
On peut palabrer sur le nombre de victoires de Wittmann qui n'a jamais été réellement prouvé, et pour cause, ça servait surtout de propagande.
Egalement de la Hitlerjugend en Normandie, qui a tenue tête aux anglais un bon moment non pas par le fanatisme et le sacrifice des gamins de 16/17 ans mais grâce au bocage normand difficilement franchissable et propice aux embuscades et aussi grâce à à la Panzer Lehr, une troupe de la Heer (Le nb de perte de la 12e SS a été délibérément exagéré).

Les troupes dignes de confiances (d'un point de vue militaire) pour les officiers de la Wehrmacht : 1er et 2e Corps SS, la Wiking, Nordland, en étant gentil on peut ajouter la Charlemagne et Wallonie et voilà
Les autres unités, hétéroclites (plus de 40 nationalités dans la SS) étaient de faible valeur ou non digne de confiance ou spécialisées dans les opérations dégueulasses (y a pas d'autre mot)
Et je ne parle pas des unités Dirlewanger composée de criminels et sociopathes ou Handschar composée de musulmans de Bosnie qui se sont révoltés et qui ont tués une partie de leurs officiers allemands, etc etc ... Rien de glorieux

En conclusion, la Waffen SS était une armée // politique (tu l'as dit) qui servait l'idéologie raciale de Himmler (sélection drastique des recrues, enfin au début car par la suite, il est devenu curieusement beaucoup moins exigeant) mais qui a desservie la stratégie globale de l'Etat-major.

J'arrête là car Soulman va me ressortir "Et sinon... La Bd ?" ;)
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede Blackfrag » 18/10/2018 17:30

J'arrête là car Soulman va me ressortir "Et sinon... La Bd ?" ;)


Ben disons que si tu passes de ce post ci à celui de Spirou de Bravo c'est un peu le même discours historique, alors forcément autant ouvrir un post sur "le nazisme dans la BD" par exemple en fait plutôt que de perdurer un cours d'histoire (intéressant c'est pas le problème) sur toutes les BD qui retrace cette période parce'qu'il y'en à un paquet :lol:

Pour ma part j'ai fini de la lire cette nuit, une bonne BD du genre, l'histoire de cet alsacien est intéressante, on accroche assez bien aux divers personnages de celle-ci et la personnalité des divers "malgré nous" que Grob accompagnera dans son périple horrifique est explicitement bien retranscrite. J'ai bien aimé la coloration apportée en lavis sur les flash backs et la couleur plus classique pour le présent, néanmoins j'ai trouvé le dessin assez inégal selon les planches, parfois le trait plus grossier et les détails inexistants alors que certaines cases sont superbes. Dans l'ensemble c'est une très bonne lecture sur ce sujet précis des "malgrès nous" et de la réputation de la Waffen SS au sein du IIIe Reich.
J'ai pas encore lu le dossier historique en fin d'album.
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede Blueberry13 » 19/10/2018 13:01

je l'ai toujours pas trouvé dans les rayonnages [:bdgest]

Merci pour cet avis Blackfrag ;)

@ DIGNUS EST INTRARE : on est d'accord sur l'analyse générale :ok:
Il n'y avait pas que la HJ en Normandie mais aussi la Gözt Von Berlichingen, Frunsberg, Hohenstaufen ... Bien que leur formations aient été compliqué.
N'oublions pas les Fallschirmjäger qui ont combattu sévère dès les premières heures.
Le bocage, les panzers allemands en embuscades, le tatillonnement allié, l'inexpérience des troupes américaines (pour bcp c'étaient leurs baptêmes du feu), l'expérience de celles allemandes et du commandement (qui lui avait plusieurs années de guerre et de théâtres d'opérations derrière lui) n'ont pas vraiment aidé.
PS : je te conseille le musée de la poche de Falaise c'est impressionnant.

Pour la Wallonie oui ils ont connus le dur du combat et ont prouvé leur valeur, mais pour la strumbrigade Frankreich (écrasé en Galicie) et la Charlemagne, leur valeur combative est pas terrible. Bien que quelques compagnie se soient distinguées.
Reste le bataillon dans Berlin.
(je te rejoins pour la Wiking et la Nordland ... Dont un char s'est battu dans Berlin !!! )

Himmler n'était pas tellement partisan des volontaires mais c'est plus Gotlob Berger qui l'a convaincu d'en faire une armée européenne (pour drainer toujours plus de recrues et ce besoin de troupes 'fraiches' si je puis me permettre).
Et oui certaines divisions n'ont pas mieux fait que les partisans en Europe de l'est ... tout le monde a réglé ses comptes ... Dégueulasses c'est bien le mot !

Merci pour cette échange DIGNUS
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede DIGNUS EST INTRARE » 19/10/2018 13:31

Blueberry13 a écrit:
Merci pour cette échange DIGNUS


Je t'en prie, ce fut un plaisir partagé ;)
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Re: [PREVIEW] le voyage de Marcel Grob "Malgré-nous" futuropolis

Messagede Le Tapir » 19/10/2018 14:07

Oui merci les uns et les autres pour vos lumières (Blub13, Dignus est ignare (lol) , Alonzo, ect ! J'ai eu grand plaisir à vous lire! [:fantaroux:2]
"Courage, on ne guérira pas..."(Cabarez Alonzo, moine philosophe du 6ème siècle AV JC.)

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