Le pouvoir d'achat augmente-t-il ou baisse-t-il depuis 30 ans ?

[RosbOOm]

Message précédent :
C'est peut être simpliste, mais une forte taxation sur l'héritage au moment du décès réglerait le problème, non ? Genre rien entre 0 et 100k par enfant, 50% de 100k à 1M, et 90% au delà.

[Pouffy]

C'est peut être simpliste, mais une forte taxation sur l'héritage au moment du décès réglerait le problème, non ? Genre rien entre 0 et 100k par enfant, 50% de 100k à 1M, et 90% au delà.

Cette forte taxation a été mise en avant par l'extrême gauche (communiste) et l'extrême droite (libérale). Cependant elle reste difficile à mettre en place pour la raison qu'il s'agit d'une double taxation.

[rahoul]

C'est peut être simpliste, mais une forte taxation sur l'héritage au moment du décès réglerait le problème, non ? Genre rien entre 0 et 100k par enfant, 50% de 100k à 1M, et 90% au delà.

Ca risque de faire fuire un peu plus les entrepreneurs ni motiver les autres créateurs de richesses du pays, s' ils ne peuvent pas transmettre le fruit de leur travail à leurs héritiers...

[RosbOOm]

Je précise que je suis contre toute forme de taxation du capital à partir du moment où les revenus ont déjà été taxés effectivement (l'ISF est une belle connerie, qui fait perdre de l'argent au final à l'état par le coût de la collecte et la fuite des entrepreneurs).

Mais quel intérêt d'hériter de plusieurs dizaines, centaines de millions voire milliards ? Certains milliardaires américains ne lègueront d'ailleurs qu'une infime partie de leur patrimoine à leurs enfants (The perfect inheritance is enough money so they feel they could do anything, but not so much they can do nothing).

[Philemon]

C'est peut être simpliste, mais une forte taxation sur l'héritage au moment du décès réglerait le problème, non ? Genre rien entre 0 et 100k par enfant, 50% de 100k à 1M, et 90% au delà.

Avec ce principe, la trznsmission d'une entreprise familiale devient impossible.

[Croaa]

Une émission intéressante sur france3 (si si ) sur l'épargne, le pouvoir d'achat, la vraie inflation, etc. (et notamment la comparaison locataire/proprio suite à la discussion avec Croaa d'il y a quelques mois) :
http://www.france3.fr/emissions/tout-peut-changer/videos

Emission intéressante qui prend un certain recul notamment avec la question de l'immobilier (et quelques raccourcis également).

Je dirais même quelques gros raccourcis rapides.
La première comparaison entre location et accès à la propriété fait l'impasse totale sur le mode d'épargne et de placement choisi. On arrive à une différence de 15% mais sans préciser les détails. Qu'elle est l'investissement nécessaire (en temps et en compétences) pour gérer son "capital" ? Quels sont les risques pris ? Il n'est surtout pas précisé quelle est la somme qu'il épargne par rapport au coût de l'achat immobilier et est-ce qu'il prend en compte le même niveau de vie pour les deux hypothèses. De plus il part de l'hypothèse que pendant 25 ans il ne revend pas son bien pour faire une plus value et réinvestir dans un autre bien. Il compare une situation ou il ne fait rien (l'achat) et se contente d'attendre à une situation où il fait fructifier son capital surement (mais là ce n'est pas spécifié) en le dynamisant, c'est à dire en faisant varier ses placement, en vendant et revendant ses actions, etc.
En plus, le locataire, il a vraiement la chance de tomber sur un propriétaire qui à l'air d'être de bonne composition et qu'il fait les travaux comme il faut et quand il faut et apparemment comme le locataire a envie que cela soit fait. Si son hectare de terrain le propriétaire décide de le couper en deux pour faire uen deuxième maison en fin de bail, il fait quoi le locataire ? Le srisques de locataires ne sont pas forcément nuls du côté des travaux. Des locataires sont parfois obligés de faire les travaux à leurs frais et de devoir faire un procès ensuite pour récupérer leurs dépenses. Et puis n'est pas pris en compte également la difficulté de trouvé un logement qui convient par rapport à la "facilité" de trouver un bien à acheter.
C'est donc biaisé car chaque situation est unique.

Après, sur l'émission en général, ce qui en resort c'est qu'en effet il y a des possibilités de faire plus de bénéfices en palçant son épargne plutôt que d'investir dans l'immobillier qui est à niveau tel qu'il n'y a plus guère de progression à attendre de ce côté là. Ce que je retiens c'est le terme "possibilités"; Parce que ce qui n'est pas expliqué c'est comment faire et quel sont les risques de perte de capital (ou c'est à peine effleuré).
Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'investir peut avoir un potentiel intéressant mais avec un investissement personnel plus important et un risque également plus élevé que l'investissement immobilier.
Mon expérience personnelle montre que j'ai eu raison de miser sur l'achat plutôt que la location vu l'évolution de mon capital et l'absence total de dépression nerveuse et d'ulcère. En 14 ans, à aucun moment je n'ai eu un doute sur la valeur de mon bien et n'ai eu de crainte d'une perte de mon capital. Et ça, cela ne se mesure pas en terme de rendement.

[Pouffy]

Certains milliardaires américains ne lègueront d'ailleurs qu'une infime partie de leur patrimoine à leurs enfants (The perfect inheritance is enough money so they feel they could do anything, but not so much they can do nothing).

Oui, puisque les principes libéraux vont à l'encontre de la transmission.

[Pouffy]

Je dirais même quelques gros raccourcis rapides.
La première comparaison entre location et accès à la propriété fait l'impasse totale sur le mode d'épargne et de placement choisi. On arrive à une différence de 15% mais sans préciser les détails. Qu'elle est l'investissement nécessaire (en temps et en compétences) pour gérer son "capital" ? Quels sont les risques pris ? Il n'est surtout pas précisé quelle est la somme qu'il épargne par rapport au coût de l'achat immobilier et est-ce qu'il prend en compte le même niveau de vie pour les deux hypothèses. De plus il part de l'hypothèse que pendant 25 ans il ne revend pas son bien pour faire une plus value et réinvestir dans un autre bien. Il compare une situation ou il ne fait rien (l'achat) et se contente d'attendre à une situation où il fait fructifier son capital surement (mais là ce n'est pas spécifié) en le dynamisant, c'est à dire en faisant varier ses placement, en vendant et revendant ses actions, etc.
En plus, le locataire, il a vraiement la chance de tomber sur un propriétaire qui à l'air d'être de bonne composition et qu'il fait les travaux comme il faut et quand il faut et apparemment comme le locataire a envie que cela soit fait. Si son hectare de terrain le propriétaire décide de le couper en deux pour faire uen deuxième maison en fin de bail, il fait quoi le locataire ? Le srisques de locataires ne sont pas forcément nuls du côté des travaux. Des locataires sont parfois obligés de faire les travaux à leurs frais et de devoir faire un procès ensuite pour récupérer leurs dépenses. Et puis n'est pas pris en compte également la difficulté de trouvé un logement qui convient par rapport à la "facilité" de trouver un bien à acheter.
C'est donc biaisé car chaque situation est unique.

Après, sur l'émission en général, ce qui en resort c'est qu'en effet il y a des possibilités de faire plus de bénéfices en palçant son épargne plutôt que d'investir dans l'immobillier qui est à niveau tel qu'il n'y a plus guère de progression à attendre de ce côté là. Ce que je retiens c'est le terme "possibilités"; Parce que ce qui n'est pas expliqué c'est comment faire et quel sont les risques de perte de capital (ou c'est à peine effleuré).
Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'investir peut avoir un potentiel intéressant mais avec un investissement personnel plus important et un risque également plus élevé que l'investissement immobilier.
Mon expérience personnelle montre que j'ai eu raison de miser sur l'achat plutôt que la location vu l'évolution de mon capital et l'absence total de dépression nerveuse et d'ulcère. En 14 ans, à aucun moment je n'ai eu un doute sur la valeur de mon bien et n'ai eu de crainte d'une perte de mon capital. Et ça, cela ne se mesure pas en terme de rendement.

Disons que ce n'était pas assez détaillé ni illustré... mais en synthèse, les prix de l'immobilier sont trop montés en France ces dernières années. Donc en terme de placement ce n'est pas rentable et en terme de risque c'est très élevé. Donc aujourd'hui il est plus intéressant de placer son argent sur un support de base AV avec UC structurée à capital garanti que dans de l'immobilier.

[RosbOOm]

C'est peut être simpliste, mais une forte taxation sur l'héritage au moment du décès réglerait le problème, non ? Genre rien entre 0 et 100k par enfant, 50% de 100k à 1M, et 90% au delà.

Avec ce principe, la trznsmission d'une entreprise familiale devient impossible.

On peut imaginer par exemple que l'enfant hérite de 20% des actions avec des droits de vote multipliés par 5, pour ne pas que cela est d'impact sur le contrôle de l'entreprise, mais seulement sur le côté rentier des dividendes.

[RosbOOm]

Mon expérience personnelle montre que j'ai eu raison de miser sur l'achat plutôt que la location vu l'évolution de mon capital et l'absence total de dépression nerveuse et d'ulcère. En 14 ans, à aucun moment je n'ai eu un doute sur la valeur de mon bien et n'ai eu de crainte d'une perte de mon capital. Et ça, cela ne se mesure pas en terme de rendement.

Acheter sa résidence principale jusqu'au milieu des années 2000 était surement une très bonne idée, mais quant est-il aujourd'hui (notamment pour le jeune couple du reportage qui s'endette pour 25 ans sans apport avec l'immobilier en pleine bulle, dans un des rares pays développés où l'éclatement n'a pas eu lieu, avec comme argument "soit on y va, soit on fait rien du tout") ?



Je te rejoins sur le fait que chaque situation est unique. Il est probablement toujours possible de trouver des bonnes affaires même dans un marché largement surévalué, mais il faut vraiment s'y connaitre ou être bricoleur.

[Croaa]

Je te rejoins sur le fait que chaque situation est unique. Il est probablement toujours possible de trouver des bonnes affaires même dans un marché largement surévalué, mais il faut vraiment s'y connaitre ou être bricoleur.

Comme il faut s'y connaitre un minimum et accepter le risque de perdre beaucoup pour placer son épargne à la bourse.

[Pouffy]

Je te rejoins sur le fait que chaque situation est unique. Il est probablement toujours possible de trouver des bonnes affaires même dans un marché largement surévalué, mais il faut vraiment s'y connaitre ou être bricoleur.

Comme il faut s'y connaitre un minimum et accepter le risque de perdre beaucoup pour placer son épargne à la bourse.

On ne parle pas de la bourse mais bien de placement plus sécurisés à capital garanti. Pour l'immobilier ceux qui on acheté en province entre 2008 et aujourd'hui perdent du capital... certes ils ne payent plus de loyers par contre ils perdent du capital qui n'est même pas à eux (crédit). Le risque de negative equity en immobilier est bien plus dangereux que le risque boursier.

Là où je te rejoins moins c'est que je suis d'accord avec toi qu'il faut s'y connaître pour "jouer" en bourse... mais il faut aussi s'y connaître pour investir dans l'immobilier... et ça beaucoup l'ont oublié du fait de la hausse de 1998 à 2008. Comme les français n'ont pas de mémoire ils ont oublié que l'immobilier avait baissé de 1991 à 1998.

[Croaa]

Est-il possible de trouver un placement avec capital garanti et intérêts importants (j'entends par important + que les 1/2% que tu arrives affaire avec les placements connus type Livret A, LDD, etc. ?
Et je rappelle que le but au début de la discussion est de ce faire 1 millions en quelques années (10 ou 20 ans je ne me rappelle plus), on ne parle donc pas d'un intérêt à 3/4%.

[Croaa]

Tiens, puisque le sujet est tout de même tourné vers le pouvoir d'achat, je viens de faire ma déclaration d'impôts et avec une augmentation de mes revenus de 5%, mes impôts augmentent de 19%, ce qui m'a laissé tout de même 4% d'augmentation de revenus net.

[Philemon]

Faire une simulation sur 25 ans...


L'essentiel, c'est d'y croire, il a l'air convaincu le bonhomme.

Tiens, des amis viennent de se faire dégager de la chouette petite maison qu'ils louaient (combien de proprio conservent un bien en location pendant 25 ans ?). Il ne leur reste plus qu'à déménager, trouver un équivalent, repayer les frais divers. Zut, il n'y a rien d'équivalent dans le quartier... tant pis, faudra aller ailleurs, changer les enfants d'école... Dans leur cas, la location n'était pas un choix défini par de savantes simulations dans excel (15% de gain potentiel en 25 ans ! waaaoh !).

[Pouffy]

Est-il possible de trouver un placement avec capital garanti et intérêts importants (j'entends par important + que les 1/2% que tu arrives affaire avec les placements connus type Livret A, LDD, etc. ?

Non

Et je rappelle que le but au début de la discussion est de ce faire 1 millions en quelques années (10 ou 20 ans je ne me rappelle plus), on ne parle donc pas d'un intérêt à 3/4%.

Pour cela il faut prendre des risques donc pas de capital garanti.

Tiens, puisque le sujet est tout de même tourné vers le pouvoir d'achat, je viens de faire ma déclaration d'impôts et avec une augmentation de mes revenus de 5%, mes impôts augmentent de 19%, ce qui m'a laissé tout de même 4% d'augmentation de revenus net.

Pour cela il y a les niches fiscales.

Tiens, des amis viennent de se faire dégager de la chouette petite maison qu'ils louaient (combien de proprio conservent un bien en location pendant 25 ans ?).

Il faut se renseigner sur les proprios avant. Les zinzins conservent les biens entre 30 et 50 ans voire plus. Si c'est un particulier qui visait de la defisc... environ 10 ans.

Il ne leur reste plus qu'à déménager, trouver un équivalent, repayer les frais divers. Zut, il n'y a rien d'équivalent dans le quartier... tant pis, faudra aller ailleurs, changer les enfants d'école... Dans leur cas, la location n'était pas un choix défini par de savantes simulations dans excel (15% de gain potentiel en 25 ans ! waaaoh !).

Durée de bail mini 3 ans, préavis 6 mois avant et si vente, le locataire est prioritaire... donc le locataire est quand même bien couvert. Ensuite être dans une région tendue sur l'offre locative impose aussi de faire des choix... Actuellement les rendement locatifs sont bien inférieurs aux autres placements.

[RosbOOm]

Comme il faut s'y connaitre un minimum et accepter le risque de perdre beaucoup pour placer son épargne à la bourse.

Investir dans les actions d'une société qui augmente son dividende régulièrement depuis un 1/2 siècle en plein krash boursier avec un horizon d'investissement de 5-10 ans minimum ne sera jamais recommandé par un "spécialiste", et pourtant c'est bien moins risqué qu'investir en pleine bulle immobilière avec effet de levier. Pas besoin de comprendre parfaitement tous les concepts macroéconomie il me semble, et il est aussi envisageable de faire confiance à un gérant qui a un bon track record (pas Delamarche donc, mais plutôt Badelon par ex). Mais on tourne en rond là, je n'arriverai jamais à te convaincre sur ce point...

Est-il possible de trouver un placement avec capital garanti et intérêts importants (j'entends par important + que les 1/2% que tu arrives affaire avec les placements connus type Livret A, LDD, etc. ?
Et je rappelle que le but au début de la discussion est de ce faire 1 millions en quelques années (10 ou 20 ans je ne me rappelle plus), on ne parle donc pas d'un intérêt à 3/4%.

Un placement avec capital garanti n'existe plus. L'exemple chypriote me conforte dans l'idée que le gouvernement peut décider à tout moment de ponctionner par exemple 10% de toutes les livrets et assurances vie (raison pour laquelle la dette nationale n'est finalement pas si préoccupante, au vu des encours). Et je parlais de 9%/an pendant 25 ans sur un PEA de mémoire (d'ailleurs, en cherchant bien, il reste toujours aujourd'hui des entreprises françaises qui versent un dividende de 10% avec un bilan solide, au moins une en tout cas).

[Croaa]

Moi j'attends surtout que tu nous reviennes millionnaire dans quelques années pour que l'on en discute.
Perso mon capital a été multiplié par 4000 en 14 ans en ayant misé uniquement sur l'immobilier mais sans chercher à forcément à faire de plus value immobilière mais simplement en ayant acheté et vendu plusieurs fois pour raison de choix d'agrandissement ou de localisation.

[Croaa]

Faire une simulation sur 25 ans...


L'essentiel, c'est d'y croire, il a l'air convaincu le bonhomme.

Tiens, des amis viennent de se faire dégager de la chouette petite maison qu'ils louaient (combien de proprio conservent un bien en location pendant 25 ans ?). Il ne leur reste plus qu'à déménager, trouver un équivalent, repayer les frais divers. Zut, il n'y a rien d'équivalent dans le quartier... tant pis, faudra aller ailleurs, changer les enfants d'école... Dans leur cas, la location n'était pas un choix défini par de savantes simulations dans excel (15% de gain potentiel en 25 ans ! waaaoh !).

C'est bien la limite de la comparaison. Comme souvent, l'émission pointe un exemple. En en pointant un autre (par exemple un investisseur ayant tout perdu en 2008/2009) ou aurait obtenu un exemple inverse.

[RosbOOm]

Comparer une performance 2000-2014 avec une autre 2010-2024 n'a aucun sens. Je suis le 1er à reconnaitre qu'il était beaucoup plus judicieux d'investir dans l'immobilier pendant que d'autres achetaient des actions en pleine bulle internet, mais quant est-il depuis 2008 ? Je souhaite bon courage aux jeunes d'aujourd'hui qui espèrent faire un x4000 avec l'immobilier en s'endettant...

[eBry]

Je précise que je suis contre toute forme de taxation du capital à partir du moment où les revenus ont déjà été taxés effectivement (l'ISF est une belle connerie, qui fait perdre de l'argent au final à l'état par le coût de la collecte et la fuite des entrepreneurs).

Mais quel intérêt d'hériter de plusieurs dizaines, centaines de millions voire milliards ? Certains milliardaires américains ne lègueront d'ailleurs qu'une infime partie de leur patrimoine à leurs enfants (The perfect inheritance is enough money so they feel they could do anything, but not so much they can do nothing).

Le problème de l'héritage d'entreprises et de grands capitaux, c'est qu'à terme on aboutit à une concentration de la majorité de la monnaie dans les mains d'une minorité. Il faut un ou plusieurs mécanismes de redistribution de la monnaie.

Réduire la voilure des biens hérités au moment de l'héritage, via l'impôt, est un mal (apparent) nécessaire pour en éviter un bien pire: la concentration de la majorité de la monnaie dans les mains d'une minorité jusqu'à l'extinction de la classe moyenne...