Le pouvoir d'achat augmente-t-il ou baisse-t-il depuis 30 ans ?

[eusebio22]

Message précédent :

Finir de payer un prêt, le rêve !
Bon, il faut dire que sur les 15 dernières années, j'ai une durée moyenne d'occupation de mon bien immobilier de moins de 3 ans. J'ai donc re-signé pour 20 ans en 2011. Me reste juste 18 ans avant la fin du prêt, ou 1 an avant de racheter ailleurs.
Même si cela n'a jamais été le but, cela m'a permis de faire fructifier mon capital que j'ai multiplié par 40 en 15 ans. Bien sur, il n'est que virtuel puisqu'il se base sur la valeur de ma maison aujourd'hui qui peut être très différente d'ici 5, 10 ou 15 ans.
Mais je suis assez d'accord pour dire que cela reste le placement le plus intéressant en terme de rentabilité/risque.

Toute les études le montre, l'immobilier en France, même sans éclatement de bulle, est derrière la bourse en terme d'investissement régulier sur les 20 dernières années (malgrès la crise internet, la crise subprime...)

De plus, le placement est certes plus sur que la bourse, mais il est loin d'être sans risque: cf les USA. A mon avis, le seul moyen sur de placer son argent c'est les banques, mais c'est aussi le moins rémunérateur. Sinon, faut prendre des risques, et tant qu'à faire, autant aller au plus rémunérateur non?

Alors oui l'immobilier t'as un toit, c'est du solide, et t'as une dette que tu vois pas derrière, donc tu peux te faire saisir ton bien à tout moment, ce qui fait que cette sécurité n'en est en fait pas vraiment une (selon moi)

[Olaf Le Bou]

Même en prenant comme hypothèse un placement immobilier sans plus velue.

oui, c'est important une bonne isolation, dans un logement

[Philemon]

Toute les études le montre, l'immobilier en France, même sans éclatement de bulle, est derrière la bourse en terme d'investissement régulier sur les 20 dernières années (malgrès la crise internet, la crise subprime...)

De plus, le placement est certes plus sur que la bourse, mais il est loin d'être sans risque: cf les USA. A mon avis, le seul moyen sur de placer son argent c'est les banques, mais c'est aussi le moins rémunérateur. Sinon, faut prendre des risques, et tant qu'à faire, autant aller au plus rémunérateur non?

Alors oui l'immobilier t'as un toit, c'est du solide, et t'as une dette que tu vois pas derrière, donc tu peux te faire saisir ton bien à tout moment, ce qui fait que cette sécurité n'en est en fait pas vraiment une (selon moi)

Une grosse différence selon moi: quand tu as fini de payer ton crédit, le toit t'appartient et tu te fous du marché qui monte ou descend ou explose. Avec la bourse, tu n'as que du virtuel et ça n'en finit jamais, tu reste en permanence soumis au marché et à ses fluctuations.
Psychologiquement, ça fait toute la différence pour moi (qui ne suit pas un aventurier des placements et pas amateur de risque). Alors, c'est peut-être moins rémunérateur, ça diminue sans doute mes chances d'être millionnaire, mais quand on a une famille et des bouches à nourrir, ça me permet de mieux dormir.

[Croaa]

Même en prenant comme hypothèse un placement immobilier sans plus velue.

oui, c'est important une bonne isolation, dans un logement

oui, très important.

[Pouffy]

Toute les études le montre, l'immobilier en France, même sans éclatement de bulle, est derrière la bourse en terme d'investissement régulier sur les 20 dernières années (malgrès la crise internet, la crise subprime...)

Sur les 20 dernières années ce n'est pas vrai :
- la bourse à fait x2 hors dividende et hors aide (et on est très loin des 9% par an)
- l'immobilier à fait x2 hors rendement locatif et hors aide

[Croaa]

Toute les études le montre, l'immobilier en France, même sans éclatement de bulle, est derrière la bourse en terme d'investissement régulier sur les 20 dernières années (malgrès la crise internet, la crise subprime...)

De plus, le placement est certes plus sur que la bourse, mais il est loin d'être sans risque: cf les USA. A mon avis, le seul moyen sur de placer son argent c'est les banques, mais c'est aussi le moins rémunérateur. Sinon, faut prendre des risques, et tant qu'à faire, autant aller au plus rémunérateur non?

Je n'ai jamais dit que c'était le plus rentable, j'ai dit que cela reste le placement le plus intéressant en terme de rentabilité par rapport au risque pris.

La bourse, c'est bien connu, c'est sans risque.

Alors oui l'immobilier t'as un toit, c'est du solide, et t'as une dette que tu vois pas derrière, donc tu peux te faire saisir ton bien à tout moment, ce qui fait que cette sécurité n'en est en fait pas vraiment une (selon moi)

Il est bien sûr évident qu'à aucun moment tu ne peux te faire saisir tes comptes en action. Je ne vois pas là de différence ou d'avantage/inconvénient de l'un par rapport à l'autre.

Tes actions sont bien plus volatiles que l'immobolier en France. Ca c'est une certitude. Après, tout est une question de risque et donc de choix.

[rahoul]

Quand même, j' imagine bien RosbOOm qui s' est conditionné à se serrer la ceinture pendant des décennies en regardant son pactole s' accumuler jusqu' au million.

Et après tu en feras quoi ? Tu changeras vraiment ta façon de vivre du jour au lendemain ?

[RosbOOm]

Cela veut dire que tu payes un loyer plutôt que de rembourser un emprunt ? Et à côté tu essayes d'epargner 1000€ ?
Si c'est les cas, tu prends juste du retard pour arriver à ton million. Même en prenant comme hypothèse un placement immobilier sans plus velue.

Les charges financières (hors loyer) d'un propriétaire sont bien supérieures à celles d'un locataire, et l'effet de levier procuré par le prêt immobilier n'est pas gratuit et sans risque aujourd'hui (quid d'un achat avec comme hypothèse... une moins value ?).

D'ailleurs, au bout de 25 ans (soit la durée qu'il me faudrait pour rembourser un crédit à priori), je peux très bien décider d'acheter une maison cash pour économiser le loyer (si les valorisations sont devenues plus raisonnables). Et inversement quelqu'un qui a choisi d'investir dans l'immobilier peut très bien vendre et déposer un gros chèque à son banquier.

Edith ortho

[Pouffy]

Il est bien sûr évident qu'à aucun moment tu ne peux te faire saisir tes comptes en action. Je ne vois pas là de différence ou d'avantage/inconvénient de l'un par rapport à l'autre.

Tes actions sont bien plus volatiles que l'immobolier en France. Ca c'est une certitude. Après, tout est une question de risque et donc de choix.

Les produits n'ont rien à voir. Tu ne vas pas voir ton banquier pour emprunter 200k€ sur 20 ans pour acheter des actions. Comme disait ma directrice financière, avec les actions je dois prendre de décisions en 5 secondes, avec l'immobilier je dois prendre des décisions pour 50 ans.

Ensuite oui, ces 10 dernières années, l'immobilier est devenu plus liquide.

[RosbOOm]

Sur les 20 dernières années ce n'est pas vrai :
- la bourse à fait x2 hors dividende et hors aide (et on est très loin des 9% par an)
- l'immobilier à fait x2 hors rendement locatif et hors aide

x4 pour les actions (S&P), malgré la bulle internet et dernière crise financière.

[Philemon]

Quand même, j' imagine bien RosbOOm qui s' est conditionné à se serrer la ceinture pendant des décennies en regardant son pactole s' accumuler jusqu' au million.

Et après tu en feras quoi ? Tu changeras vraiment ta façon de vivre du jour au lendemain ?

Le changement, ça sera simplement de ne plus avoir à travailler.
Car le million rapportera 30-40 k€ par an, pas de quoi se vautrer dans le luxe.

[Pouffy]

Les charges financières (hors loyer) d'un propriétaire sont bien supérieures à celles d'un locataire, et l'effet de levier procuré par le prêt immobilier n'est pas gratuit et sans risque aujourd'hui (quid d'un achat avec comme hypothèse... une moins value ?).

Les charges financières du propriétaires sont reporter sur le locataire dans le loyer... donc techniquement c'est le locataire qui paye tout. L'effet levier est très risqué mais n'est apparu que ces dernières années. La pratique a disparu (du moins est plus complexe pour les particuliers).

D'ailleurs, au bout de 25 ans (soit la durée qu'il me faudrait pour rembourser un crédit à priori), je peux très bien décider d'acheter une maison cash pour économiser le loyer (si les valorisations sont devenus plus raisonnables). Et inversement quelqu'un qui a choisi d'investir dans l'immobilier peut très bien vendre et déposer un gros chèque à son banquier.

Complètement... d'ailleurs j'ai un peu joué à ça.

En pratique là aussi c'est plus complexe...

[rahoul]

Le changement, ça sera simplement de ne plus avoir à travailler.
Car le million rapportera 30-40 k€ par an, pas de quoi se vautrer dans le luxe.

Pourquoi préserver le capital, quand on a dépassé la moitié de son espérance de vie et qu' on a sacrifié une quelconque vie de famille ?

[RosbOOm]

Quand même, j' imagine bien RosbOOm qui s' est conditionné à se serrer la ceinture pendant des décennies en regardant son pactole s' accumuler jusqu' au million.

Quelle est la différence entre payer un crédit immobilier pendant 25 ans 1000€ par mois pour avoir une résidence principale ou placer 1000€ par mois. Je me serrerais autant la ceinture dans les 2 cas ! J'ai simplement choisi un support d'investissement différent, un support plus volatile mais qui permet justement de saisir plus d'opportunités à condition de s'y être préparé (évidemment, si on part du principe que la bourse est un casino géant, on va droit à la catastrophe). Et si ça se trouve, dans 2 ans, toutes les actions seront survalorisées et l'immobilier sera devenu intéressant, je serai alors heureux d'acheter une baraque

[Pouffy]

Pourquoi préserver le capital, quand on a dépassé la moitié de son espérance de vie et qu' on a sacrifié une quelconque vie de famille ?

Pareil, je ne vois pas l'intérêt.

[Pouffy]

Quelle est la différence entre payer un crédit immobilier pendant 25 ans 1000€ par mois pour avoir une résidence principale ou placer 1000€ par mois. Je me serrerais autant la ceinture dans les 2 cas !

Parce que dans le cas du placement financier tu devras encore payer ton loyer et donc te serrer deux fois la ceinture.

J'ai simplement choisi un support d'investissement différent, un support plus volatile mais qui permet justement de saisir plus d'opportunités à condition de s'y être préparé (évidemment, si on part du principe que la bourse est un casino géant, on va droit à la catastrophe). Et si ça se trouve, dans 2 ans, toutes les actions seront survalorisées et l'immobilier sera devenu intéressant, je serai alors heureux d'acheter une baraque

Tu as une vision très manichéenne des choses. Actuellement :
- la bourse est survalorisée du fait de l'excès de liquidité mis à disposition par les banques centrales... bref, si tu es du métiers, calculer des ROCE, des variations de BFR et autres... ça donne que dalle.
- l'immobilier est en phase descendante avec des excès dus aux taux bas... donc pas top surtout que personne ne connaît la durée de la baisse.

Aujourd'hui tu me donnerais 1 millions je serais bien embêté pour te le placer.

[Croaa]

Quelle est la différence entre payer un crédit immobilier pendant 25 ans 1000€ par mois pour avoir une résidence principale ou placer 1000€ par mois.

La différence c'est qu'en plus de tes 1000€ par mois de placé il faut que tu rajoutes 7OO/800€ de loyer (c'est une estimation en ce moment tu dois pouvoir avoir un prêt pour un montant équivalent à un loyer pour un logement équivalent, je minimise donc pour être plus réaliste).

Donc d'un côté tu mets 1000€ (sur lesquels tu payes environ 400€ d'intérêt), et tu "places" environ 600€ et de l'autre tu ne places que (200 à 300€).
Pour que ton placement à 1000€ soit intéressant il faut qu'il rapporte 2 à 3 fois plus que ton achat immobilier. Avec les risques en plus.

Franchement, il n'y a pas photo.

[RosbOOm]

Pourquoi préserver le capital, quand on a dépassé la moitié de son espérance de vie et qu' on a sacrifié une quelconque vie de famille ?

Pareil, je ne vois pas l'intérêt.

Qui parle de sacrifice ? Je ne vais pas me rendre malade pour mettre 1000€ de côté (raison pour laquelle ce n'est pas le cas aujourd'hui). J'ai simplement une philosophie de vie particulière, je trouve par ex beaucoup plus excitant de trouver un dos rond sur une brocante à 3€ que sortir le carnet de chèques chez Rackam, le fait d'être millionnaire (ou non) n'y changera rien. Je conçois tout à fait qu'on puisse être heureux en dépensant l'intégralité de son salaire, ce n'est pas mon cas. Il y a aussi des variables de mon équation que vous ne connaissez pas, merci de ne pas juger trop vite. D'ailleurs je n'ai lu personne dire à Philemon qu'il avait sacrifié sa vie ou celle de sa famille pour devenir propriétaire à 40 ans.

Pour l'histoire du loyer, je suis bien d'accord que cela doit être pris en compte. Un propriétaire doit quand même payer l'électricité, l'eau, le gaz sans compter les impôt, les travaux et les emmerdes qui vont avec. Et puis l'avantage d'être mobile à mon âge, c'est aussi l'opportunité de trouver un boulot mieux payé, ce qui peut compenser l'écart du loyer...

Pour revenir aux sources du débat, je pense simplement qu'il n'y a pas une frontière entre les riches et les pauvres en France comme veut bien le faire croire Mme Pincon. Historiquement, l'immobilier et les actions ont permis a des gens modestes qui ont su saisir les opportunités lorsqu'elles se présentaient de s'enrichir considérablement. En France, c'est plus souvent le cas avec l'immobilier, je le reconnais volontiers.

[RosbOOm]

Aujourd'hui tu me donnerais 1 millions je serais bien embêté pour te le placer.

Sans chercher bien loin, au moins 2 des 4 plus grosses lignes de la holding de Buffett (Coca, IBM, Wells Fargo, American Express) me semblent encore à des prix bien raisonnables. Mais il faut effectivement se creuser la tête désormais pour trouver des blue chips intéressantes niveau valorisation. L'avantage d'avoir un portefeuille à 4 ou 5 voire 6 chiffres, c'est justement d'aller creuser dans des endroits où peu de gérants professionnels ne vont faute de liquidité suffisante et donc où le marché est beaucoup moins efficient. Avec un minimum de diversification, cela me semble bien moins risqué à long terme aujourd'hui que l'immobilier avec effet de levier, on verra bien.

[choregraphe]

Aujourd'hui tu me donnerais 1 millions je serais bien embêté pour te le placer.

Sans chercher bien loin, au moins 2 des 4 plus grosses lignes de la holding de Buffett (Coca, IBM, Wells Fargo, American Express) me semblent encore à des prix bien raisonnables. Mais il faut effectivement se creuser la tête désormais pour trouver des blue chips intéressantes niveau valorisation. L'avantage d'avoir un portefeuille à 4 ou 5 voire 6 chiffres, c'est justement d'aller creuser dans des endroits où peu de gérants professionnels ne vont faute de liquidité suffisante et donc où le marché est beaucoup moins efficient. Avec un minimum de diversification, cela me semble bien moins risqué à long terme aujourd'hui que l'immobilier avec effet de levier, on verra bien.

Oui bien embêté aujourd'hui pour placer
J'ai arrêté la bourse en 1995 ( réussissant a eviter la bulle internet mais la subissant quand meme )
J'ai plongé dans l'immo avec l'argent libéré ( sortie en 2000 )
aujourd'hui je n'arrive pas a choisir mes placements
physique pour moitié ( j'ai libéré la moitié de ma mise il y a huit mois avec plus value de 80% taxes comprises )
Banque dans différentes banques et différents titulaires ne depassant pas 50 K€ par ligne
Un loyer actuellement
un credit auto ( a un taux interressant qui me permet d'economiser un peu )
Investissement dans les etudes de Madame en attendant de les reprendre a mon tour ( raté pour cette année )

(Appartée sur la formation professionnelle en France Madame a eu sa formation mais n'est pas financée / J'ai pas eu la mienne mais j'avais l'accord de financement )

Pour les lignes de Buffet
Coca: je n'investirai jamais dans une boite aussi opaque avec le risque d'un drame alimentaire
IBM : La version société uniquement de service sans production a été testée par Alcatel et on connais le resultat
Wells Fargo et American express : Font partie des siociétées qui actuellement profitent du QE, on en reparle quand les vrais chiffres hors QE commenceront a parraitre
Ces deux dernieres etant ce qui me parait le moins sur aujourd'hui dans la bourse

[Croaa]

Rosboom, pourquoi tu ne l'épouses pas Buffett ?