L'écologie et vous

[chris24]

Message précédent :

Comme on va le faire pour Fessenheim. On l'a déjà fait pour une autre (Choz ?). Il n'y a pas de problème, c'est juste long.

pour le démantèlement, là j'ai pas le temps de chercher mais ça va totalement à l'encontre de ce qu'avance l'Association Sortir du nucléaire. Je suis abonné à la revue il faut que je recherche, le sujet a été abordé bien évidemment.

[dod]

Tout ça est super intéressant....merci de partager vos savoirs c'est passionnant

Le problème n°1 pour moi est la pédagogie.... je pense qu'agriculture et énergie sont les 2 sujets les plus primordiaux

Mais le soucis c'est que je n'ai pas suffisamment de connaissances scientifiques pour me rendre compte si oui ou non je ne suis pas en train de me faire manipuler....et je ne suis sûrement pas le seul.....

Tout le monde n'a pas la chance d'être sur bdgest lol...

[nexus4]

Vaudrait mieux s'abonner à la revue "Sortir du charbon". Elle existe pas ?

[chris24]

@chris24

Je crois que tout le monde est d'accord avec toi sur les forêts. Oui on devrait arrêter d'en détruire et en replanter d'autres. Mais bon une fois que t'as dit ça t'as rien fait. Elles sont pas chez nous les forêts, ceux qui les ont les exploitent et s'en foutent de nos raisonnements: leur population grandit, alors ils défrichent pour l'agriculture. On ne changera pas ça j'en ai peur; l'amazonie va disparaitre, les forêts d'indonésie aussi. C'est bien la démographie l'énorme problème de ce monde.

Les forêts sont massivement ailleurs c'est vrai mais pas les surfaces agricoles actuelles.

Mais tu as raison je parle bien de concertation mondiale pour y arriver. On y arrive bien pour gérer le covid-19, pourquoi ne pourrait-on pas y arriver pour gérer cette autre crise mondial en préparation ?

Et c'est pas la démographie le problème mais le comportement la consommation et les modes alimentaires actuels. Je reprends mon exemple : 3 milliards de personnes qui vivent comme les Américains poseraient sans doute bien plus de problèmes que 30 milliards qui vivent comme les bushmen.

Une mode ça se change. Une population ça s'éduque. On peut comprendre un problème et en réduire l'impact.

Avec une prise en charge de toute la filiale élevage pour basculer sur les alternatives (simili carné ou viande de culture) sans laisser personne sur le carreau. On a déjà les infrastructures donc c'est facile de convertir et ne reviendrait pas très cher, en tout cas pour un budget réaliste c'est faisable sans endetter les populations sur 200 ans.

Car le plus important blocage il vient des multinationales qui ont le monopole de ces marchés.
Si on ne les contraints plus à la faillite grâce à la conversion ça devrait être un fort levier pour la bascule.

Et n'oublions pas que le nucléaire est un sujet français presque uniquement; dans beaucoup de pays on est en train de passer direct de la case charbon à la case ENR, sans passer par le nucléaire (mais en conservant le gaz).

Tout à fait d'accord. 10 % à l'échelle mondiale je crois me souvenir. Et pour bien des pays le 100 % vert ou pas loin c'est déjà une réalité.

[chris24]

Vaudrait mieux s'abonner à la revue "Sortir du charbon". Elle existe pas ?

C'est pas faux ! Les deux mon Capitaine !

[fanche]

Au passage ce camembert me fait réaliser que dans mes "calculs", j'avais oublié de prendre en compte la déforestation pour planter du soja pour nourrir le bétail ! Soit 11 % de gagnés encore en tant qu'émissions directes mais aussi en tant que piège à carbone qui reste en place au lieu d'être détruit. Rien que pour l'Amazonie c'est 20 % de la forêt détruite en 50 ans.

Bref, le tout cumulé on devrait à mon avis tourner autour de 35 % de CO2 émis par l'unique problème de l'élevage.

Ben non c'est toute l'agriculture mon vieux et vu la consommation de soja qu'on retrouve massivement présent dans tout l'agroalimentaire vegan on reste les pieds dans la merde OGM. Si on passe tous à ce régime l'étendue des terres a cultiver ne changera pas sensiblement.

[LeJoker]

Ben il se trouve (je l'ai déjà dit, mais bon...) que mon père était le directeur de la région d'équipement Clamart à EDF en charge de la construction et de la mise en œuvre de Fessenheim, qu'il a pris les décisions de tous les choix techniques et stratégiques (qui allaient entrainer ceux de toutes les centrales suivantes (enfin une bonne partie)). Donc si vous avez des questions...

Mouais. Nexus est aussi capable de nous décrire les villes de Jusamar...Et j'ai déjà vu une personne soutenir sur un jeu massive on-line qu'elle avait le cancer pour obtenir des avantages in-game...

Mais, partons du principe qu'il dit vrai. Très bien. Il invite à poser des questions sur les centrales.
Parfait.

Y a combien d'atomes dans une centrale ?


On parie combien qu'il se défile en disant que ça, ça se décidait et ça se savait dans le bureau A COTE de celui de son père ?!

[Olaf Le Bou]

Tout ça est super intéressant....merci de partager vos savoirs c'est passionnant

Le problème n°1 pour moi est la pédagogie.... je pense qu'agriculture et énergie sont les 2 sujets les plus primordiaux

Mais le soucis c'est que je n'ai pas suffisamment de connaissances scientifiques pour me rendre compte si oui ou non je ne suis pas en train de me faire manipuler....et je ne suis sûrement pas le seul.....

Tout le monde n'a pas la chance d'être sur bdgest lol...

le problème pour tous ces sujets c'est que les connaissances scientifiques indépendantes des lobbys sont rares, on a d'un côté les lobbys productivistes, de l'autre les lobbys écolos, et chacun est bien plus soucieux de faire progresser ses intérêts économiques ou militants que d'analyser froidement des données non biaisées.

[dod]

Tout ça est super intéressant....merci de partager vos savoirs c'est passionnant

Le problème n°1 pour moi est la pédagogie.... je pense qu'agriculture et énergie sont les 2 sujets les plus primordiaux

Mais le soucis c'est que je n'ai pas suffisamment de connaissances scientifiques pour me rendre compte si oui ou non je ne suis pas en train de me faire manipuler....et je ne suis sûrement pas le seul.....

Tout le monde n'a pas la chance d'être sur bdgest lol...

le problème pour tous ces sujets c'est que les connaissances scientifiques indépendantes des lobbys sont rares, on a d'un côté les lobbys productivistes, de l'autre les lobbys écolos, et chacun est bien plus soucieux de faire progresser ses intérêts économiques ou militants que d'analyser froidement des données non biaisées.

Ben oui c'est exactement ça et encore tu fais partie de ceux qui peuvent "détecter " le côté partisan d'un exposé t'as une solide formation scientifique je crois ?

Moi j'essaye je lis "sciences et vie" et j'ai parfois du mal alors "the lancet"....

du coup ce sera difficile d'entraîner le grand public , donc les électeurs, dans le mouvement.... c'est en cela que je place beaucoup d'espoir dans la suite de cette pandémie au niveau pédagogique..
.

[nexus4]

Je vous propose cette association, Sauvons le climat, où les rédacteurs sont souvent des ingénieurs (Mine, Polytechnique... de terrain ou des scientifiques. Comme ils sont plutôt pro-nucléaire (mais pas que) ils ne sont évidemment jamais invités dans les commissions, les conventions etc. Fatalement.

https://www.sauvonsleclimat.org/fr/

[dylandog]

diffusé sur Arte, il y a quelques années

Je reposte ça
merci dylandog
c'est édifiant

c'est l'effet que j'ai eu à l'époque en le voyant

[The Maze Echo]

Et c'est pas la démographie le problème mais le comportement la consommation et les modes alimentaires actuels. Je reprends mon exemple : 3 milliards de personnes qui vivent comme les Américains poseraient sans doute bien plus de problèmes que 30 milliards qui vivent comme les bushmen.

Si, c'est la démographie, le problème. Car même si la Terre pourrait être capable de supporter 30 milliards de Bushmen, ces 30 milliards vont continuer de croître et multiplier, et on arrivera à nouveau au même problème : les ressources terrestres sont en quantité finie, soit tu régules la démographie pour rester compatible de cette quantité, soit tu trouves d'autres ressources. Mais pour l'instant, même avec le regain d'intérêt au sujet de l'exploration spatiale, on n'est pas près de mettre cette seconde solution en œuvre. Et malheureusement, peu de civilisations vont opter pour la première.

Quel intérêt par rapport à la maitrise du solaire ?
1h d'ensoleillement suffit à alimenter nos besoins au niveau mondial pour 1 an.
Ça me semble ô combien plus efficace, prometteur et sans risque et à très faible coût.

1h d'ensoleillement suffirait pour les besoins mondiaux, mais toute la lumière captée par un panneau PV est perdue pour ce qui se situe en-dessous : flore et faune, et même le sol. De plus, il est indispensable de pouvoir stocker l'énergie produite. Des progrès notables ont été fait dernièrement sur les batteries, et il semblerait que des chercheurs aient découvert des composants qui sont supraconducteurs à température ambiante (ou quasi, 15°, c'est trop froid pour moi). L'optimiste en moi dira que nous y aurons accès rapidement, et c'est tant mieux.

Une solution serait d'avoir ces panneaux PV dans l'espace, en orbite polaire autour de la Terre, pour être toujours orientés vers le Soleil et produire en continu. Cette proposition a été décrite dans une série de SF que j'ai bien aimée : Troy Rising, de John Ringo. Mais le souci est l'acheminement de l'énergie produite vers la surface (laser, micro-ondes...), qui peut poser d'énormes problèmes de sécurité.

Le système parfait ça n'existe pas et il y aura toujours un élément qu'on n'avait pas prévu, anticipé ou bien alors jamais dans de telles proportions. C'est comme ça que les accidents sont arrivés et arriveront encore. C'est juste inévitable.

Défaillance technique, virus, terrorisme, guerre, catastrophes naturelles (tsunami, tremblement de terre, météorite par exemple en méditerranée en 2019, celle-là en Australie en 2019 ou encore la fameuse de 20 m de Tcheliabinsk en 2014.)

Si on prend simplement le réchauffement climatique par exemple, si on construisait une centrale au Thorium aujourd'hui, serait-elle viable selon les prévisions 2100 de Jancovici ? Si les océans montent de 10 m qu'est-ce qu'il se passe ? Et si c'est 20 m ? Et si c'est 50 m ?

Ben, une des différences entre centrales à eau pressurisée et centrales à sels fondus, c'est qu'il n'est pas nécessaire de construire ces dernières en bordure de cours d'eau, pour le refroidissement. Maintenant que nous sommes conscients de la menace du réchauffement climatique et d'une montée des eaux, il faut prendre ces risques en compte lors de la phase d'étude avant construction, comme ça a été le cas pour les autres risques (sismique, inondations, foudre...) pour les précédentes centrales.

[choregraphe]

Je vous propose cette association, Sauvons le climat, où les rédacteurs sont souvent des ingénieurs (Mine, Polytechnique... de terrain ou des scientifiques. Comme ils sont plutôt pro-nucléaire (mais pas que) ils ne sont évidemment jamais invités dans les commissions, les conventions etc. Fatalement.

https://www.sauvonsleclimat.org/fr/

Effectivement vraiment pronucleaire et tous les chercheurs sont employés dans ce milieux

https://www.sauvonsleclimat.org/fr/base ... nistration

[choregraphe]

Vous pouvez planter tous les arbres que vous voulez
D'ici 20 ans ils feront comme la Floride et en particulier l'Amazonie et les forets equatoriales ( Regardez Jancovici )

Les dernieres centrales lancées en construction, datent de 1988 et toute la gestion critique est entièrement mécanique aucun produit a µprocesseur n'existaient a cette epoque dans ces domaines
Je parle bien sur de la partie Cœur pas des bâtiments autour qui eux ne sont pas soumis aux mêmes règles

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... _en_France

[nexus4]

Je vous propose cette association, Sauvons le climat, où les rédacteurs sont souvent des ingénieurs (Mine, Polytechnique... de terrain ou des scientifiques. Comme ils sont plutôt pro-nucléaire (mais pas que) ils ne sont évidemment jamais invités dans les commissions, les conventions etc. Fatalement.

https://www.sauvonsleclimat.org/fr/

Effectivement vraiment pronucleaire et tous les chercheurs sont employés dans ce milieux

https://www.sauvonsleclimat.org/fr/base ... nistration

Ouiiii, ils ont le tort de savoir de quoi ils parlent.

[LeJoker]

Je vous propose cette association, Sauvons le climat, où les rédacteurs sont souvent des ingénieurs (Mine, Polytechnique... de terrain ou des scientifiques. Comme ils sont plutôt pro-nucléaire (mais pas que) ils ne sont évidemment jamais invités dans les commissions, les conventions etc. Fatalement.

https://www.sauvonsleclimat.org/fr/

Effectivement vraiment pronucleaire et tous les chercheurs sont employés dans ce milieux

https://www.sauvonsleclimat.org/fr/base ... nistration

Ouiiii, ils ont le tort de savoir de quoi ils parlent.

Comme les experts de Monsanto en fait. Ou ceux de Purdue Pharma.

[nexus4]

Ce sont les mêmes, ils ne pensent qu'à faire le mal.

[choregraphe]

Je vous propose cette association, Sauvons le climat, où les rédacteurs sont souvent des ingénieurs (Mine, Polytechnique... de terrain ou des scientifiques. Comme ils sont plutôt pro-nucléaire (mais pas que) ils ne sont évidemment jamais invités dans les commissions, les conventions etc. Fatalement.

https://www.sauvonsleclimat.org/fr/

Effectivement vraiment pronucleaire et tous les chercheurs sont employés dans ce milieux

https://www.sauvonsleclimat.org/fr/base ... nistration

Ouiiii, ils ont le tort de savoir de quoi ils parlent.

Moi aussi el nucléaire doit représenter 20% de mon activité, et avec la baisse du pétrole surement plus en 2021,
Pour H2 et capture du CO2 de gros devis mais absolument rien de lancer, sauf edf sur lH2 ' qui a commander sa solution en Allemagne, des allemands qui nous soustraitent toute la partie analyse

Je trouve leur argumentaire orienté et cela me gêne, on met sous le tapis tout ce qui dérange en n'en parlant pas;

La semaine dernière, je reçois des appareils pour faire une présentation client, on parle ici d'un des plus gros groupe Français.
La présentation ce passe bien, il s'agit d'appareils sans fils pour zone ADF
Je repart avec quelques questions du client et une offre a faire
Je Suis heureux
Je pose la question du prix des batteries, que je n'ai pas trouvez sur le tarif
LA REPONSE

[Révéler] Spoiler:

On ne change pas la batterie, on change l'appareil
Comment un ingenieur en 2020 a pu avoir l'idée de lancer l'appareil a 1,5 K€ jetable
Ce sont les meme qui communiquent sur ESR

[chris24]

Et c'est pas la démographie le problème mais le comportement la consommation et les modes alimentaires actuels. Je reprends mon exemple : 3 milliards de personnes qui vivent comme les Américains poseraient sans doute bien plus de problèmes que 30 milliards qui vivent comme les bushmen.

Si, c'est la démographie, le problème. Car même si la Terre pourrait être capable de supporter 30 milliards de Bushmen, ces 30 milliards vont continuer de croître et multiplier, et on arrivera à nouveau au même problème : les ressources terrestres sont en quantité finie, soit tu régules la démographie pour rester compatible de cette quantité, soit tu trouves d'autres ressources. Mais pour l'instant, même avec le regain d'intérêt au sujet de l'exploration spatiale, on n'est pas près de mettre cette seconde solution en œuvre. Et malheureusement, peu de civilisations vont opter pour la première.

Désolé mais je vais devoir me répéter à quelques pages près. J'ai posté un lien qui te permet de voir les courbes démographiques, le taux de natalité par femme, etc, etc. Je te laisse revenir en arrière. Ça montre juste, au niveau mondial, que ce n'est pas une courbe exponentielle, ni même linéaire, mais en cloche, c'est-à-dire que la démographie est en train de s’auto-réguler d'elle-même et il semble que nous de dépasserons pas les 11 milliards en 2100 (sans tenir compte d'aucun événement extérieur comme le réchauffement climatique). La courbe démographique n'est pas à confondre avec la courbe de CO2 !
Plus un pays devient prospère, plus l'éducation augmente et moins la population a d'enfants (éducation, contraception, compréhension des enjeux mondiaux (climat, pollution...)) C'est ce qui explique que nos pays ont une population qui augmente très doucement, voire qui stagnent ou même régresse. Ça s'équilibre tout seul.

Ensuite, de la façon dont nous consommons ou construisons dépendra totalement notre capacité de gérer nos ressources. 3 milliards d'Américains épuiseraient le monde en 100 ans (admettons), alors que 30 milliards de Bushmen pourraient peut-être tenir indéfiniment.

Il s'agira de changer de paradigme : passer d'un monde de croissance à un monde de gérance éthique et responsable.

Si nous construisons du jetable, avec de l'obsolescence programmée, des renouvellements de gamme incessants, de mode, etc., etc., si rien ne change de ce côté-là alors, oui, le nombre de personnes est un problème et déterminera un seuil critique qui nous amènera peut-être par la force des choses à une régulation vers le bas.

Si au contraire nous basculions dans un société totalement tournée vers la gestion intelligente de nos ressources alors on devrait pouvoir vivre sans difficulté même avec 11 milliards d'habitants. Il faudra que chaque objet fabriqué soit réellement 100 % recyclable ET recyclé et avec une forte partie bio-dégradable sans impact (bio-plastique à base d'algue, etc.) Que chaque produit soit considéré dans son ensemble, depuis ses matières premières à sa conception, sa fabrication, son utilisation et jusqu'à son recyclage avec un bilan neutre au final. Voire à un bilan vertueux, je pense notamment à la permaculture qui enrichit les sols au lieu de les rendre stériles comme avec l'agriculture à intrants chimiques.

Quel intérêt par rapport à la maitrise du solaire ?
1h d'ensoleillement suffit à alimenter nos besoins au niveau mondial pour 1 an.
Ça me semble ô combien plus efficace, prometteur et sans risque et à très faible coût.

1h d'ensoleillement suffirait pour les besoins mondiaux, mais toute la lumière captée par un panneau PV est perdue pour ce qui se situe en-dessous : flore et faune, et même le sol.

Pas d'accord non plus. La plupart des PV sont sur les toits. Et à l'avenir peut-être que les toitures solaires seront le standard (comme les tuiles de Tesla). De plus quand on parle d'autonomie individuelle, c'est pas 300 m² de PV qu'il faut mais 30 m² environ. Et là encore ça ne fait que se réduire car la capacité en puissance des PV augmente sans cesse. Il est fort probable que dans 20 ans 10 m² suffisent pour la même puissance. Même chose pour les batteries en terme de capacité, volume et poids.

On peut aussi installer des PV au sol mais sur pilotis mobiles qui tournent pour suivre le soleil. Auquel cas la zone en-dessous reste par exemple cultivable et ne gêne en rien faune et flore.

Je me souviens aussi d'une invention prometteuse — hélas tuée dans l'œuf je pense — de la part d'un Espagnol qui avait créé il y a 4-5 ans une sphère en polymère qui concentrait les rayons sur un mini capteur de très haute capacité.

Dans tous les cas un système individuel est préférable à un système centralisé pour des questions de pérennité (le gouvernement devrait d'ailleurs inciter bien plus à la création de potagers pour créer de la résilience, avec des primes par ex, car comme il a été évoqué nos réserves alimentaires sont de très courte durée et là aussi c'est vraiment jouer avec le feu).

Mais si on devait opter pour une centralisation, au sol ça ne représente que 100.000 km2, soit un carré de 316 km de côté, ou 1/6ème de la France pour couvrir les besoins mondiaux. C'est juste ridiculement faible. Surtout en considérant que les déserts c'est 50 millions de km², soit 1/3 de la surface des continents. On pourrait très bien les répartir dans différents déserts (avec un système de nettoyage, ou un revêtement insensible à la poussière comme pour certains textiles étonnants).

[chris24]

Au passage ce camembert me fait réaliser que dans mes "calculs", j'avais oublié de prendre en compte la déforestation pour planter du soja pour nourrir le bétail ! Soit 11 % de gagnés encore en tant qu'émissions directes mais aussi en tant que piège à carbone qui reste en place au lieu d'être détruit. Rien que pour l'Amazonie c'est 20 % de la forêt détruite en 50 ans.

Bref, le tout cumulé on devrait à mon avis tourner autour de 35 % de CO2 émis par l'unique problème de l'élevage.

Ben non c'est toute l'agriculture mon vieux et vu la consommation de soja qu'on retrouve massivement présent dans tout l'agroalimentaire vegan on reste les pieds dans la merde OGM. Si on passe tous à ce régime l'étendue des terres a cultiver ne changera pas sensiblement.

Sorry mais tu te trompes.
La consommation humaine n'a absolument rien à voir à celle des bovins et de l'ensemble du parc animalier d'élevage. Une vache c'est 50 kg de fourrage par jour minimum par exemple.

70 % de la surface agricole est dédiée à l'élevage. Si on remplaçait la consommation de viande par un simili-carné à base végétale, par exemple du seitan à base de gluten de blé (même si c'est pas forcément une bonne idée !) ou de soja, la quantité dédiée à la fabrication de ces produits simili-carnés n'équivaudrait jamais à la surface dédiée à l'élevage mais une infime quantité. Fabriquer 100 g de seitan ou de tofu n'est absolument pas équivalent à produire 100 g de viande rouge. Que ce soit en terme de surface agricole et d'eau, c'est peut-être 50 ou 100 fois moins... Il n'est pas nécessaire non plus d'avoir un équivalent de simili-carné à chaque repas d'ailleurs. Ou parfois cela peut-être en toute petite quantité, comme un agrément.




Par ailleurs, dans mes calculs je te rappelle que je gardais une petite réserve. Au lieu de replanter les 100 % des 3,89 milliards d'hectares qui pourraient être immédiatement reboisés, j'en prenais 3,5 milliards et gardais 0,49 milliard d'hectares pour prévoir des terres arables de maraichage en vue de l'augmentation de la population. On devrait donc pouvoir sans aucune difficulté nourrir 11 milliards de Terriens et à la fois produire des produits simili-carnés (ma femme me dit qu'avec 500 g de haricots mango elle fait environ 1 kg de tofu, sans doute même plus...)

Mais je te rappelle aussi que la viande de culture est très certainement à très court terme la solution qui viendra remplacer la viande d'élevage (et qui réconciliera tout le monde au passage). Et là on n'a plus besoin de surfaces agricoles. Ça consomme encore de l'eau par contre (de mémoire).

A propos de l'eau, il est bon rappeler aussi que cette échelle de mesure il faut l'avoir aussi pour la culture végétale. Par exemple consommer un avocat n'est absolument pas neutre. C'est 1000 litres d'eau/avocat. Je ne dis pas qu'il ne faut plus en manger mais peut-être avec raison et modération.

[fanche]

Heureusement il nous restera la cuisine indienne parce-que là ce que tu me propose entre le seitan et le tofu...