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L'écologie et vous

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

Re: L'écologie et vous

Messagede Olaf Le Bou » 30/11/2018 10:42

Message précédent :
lutindesbois a écrit:Ca fait longtemps que je ne viens plus sur ce sujet pour un tas de raisons, parmi lesquelles se bousculent la fatigue de lire des analyses simplistes de sujets complexes et des propositions de solutions tout aussi simplistes d'un côté, et de l'autre côté la promesse que je me suis faite de ne plus m'exprimer sur des sujets politico-socio-religieux.

Mais les propos d'Olaf sont intéressants et je voudrais rebondir dessus (sur le propos, pas sur Olaf, le pauvre...) en citant un exemple (Edith : je rédigeais ceci avant que thyuig et Olaf n'abordent le sujet de l'ameublement :ok: ) :

Il y a un grand scandale qui s'exprime autour de l'exploitation de la forêt de Soignes dans laquelle je travaille, connue pour sa hêtraie, scandale parce que nos arbres magnifiques partent pour la Chine.
Et c'est ici, par exemple, que se téléscopent analyses simplistes et problèmes complexes :
Analyse du public : il est scandaleux que la région bruxelloise - ou les administrations forestières en général, qu'elles soient bruxelloises, flamandes ou wallonnes - puissent vendre nos magnifiques hêtres à la Chine.
Leurs "solutions" ou désirs : dans le meilleurs des cas, il ne faudrait vendre qu'en Belgique (ou en Europe à tout le moins). Dans le pire des cas, et c'est assez commun pour notre public citadin, il faudrait simplement arrêter de couper des arbres et exploiter cette forêt (ils ont tous lu "La Vie Secrète des Arbres" de Peter Wohlleben, ou vu le documentaire "L'Intelligence des Arbres", alors forcément, ils savent...)
Ils en oublient que la gestion forestière vise plusieurs objectifs, dont l'objectif récréatif et social, et qu'il leur serait tout simplement impossible de venir promener leurs toutous, ou pratiquer en hordes leur foutue marche nordique, ou leur jogging ou leurs balades en VTT, si la forêt n'était pas gérée. Ils en oublient que l'objectif économique de la gestion forestière répond à un besoin, qu'ils sont consommateurs de bois et que le bois est une ressource naturelle renouvelable. ils l'oublient ou l'ignore, mais dans la seconde hypothèse, ça relève de l'ignorance du gamin qui apprend tardivement que le lait qu'il boit provient du pis d'une vache.

Mais c'est sur ce point du consommateur de bois que je rejoins le propos d'Olaf :
Je répondais en ces termes à une interview (pour une émission d'enquête au sujet de l'intérêt que la Chine porte aux matières premières belges et au marché belge en général). Lorsque nos grands-parents achetaient des meubles, ils le faisaient une fois dans leur vie. C'était des meubles solides, de qualité, et ces meubles se transmettaient souvent de génération en génération. Aujourd'hui, on achète des meubles au moindre prix auprès d'une grande enseigne suédoise, mais surtout on renouvelle son mobilier combien de fois sur notre vie? Je n'ai rien contre le fait d'acheter chez Ikea : je ne suis pas riche et donc je le fais aussi. Mais mes Billies, comme la majorité des meubles que j'ai, me suivent depuis 25 ans (et j'ai pourtant déménagé cinq fois en 25 ans)

Un autre aspect du marcher de nos hêtre relève d'autres problématiques complexes :
La main d'oeuvre chinoise tellement moins chère que la main d'oeuvre européenne, et surtout - surtout! - le prix du transport des matières premières et transformées ne vaut plus rien! Et là on peut vraiment se poser des questions sur l'empreinte écologique de ces transports. Et c'est là, précisément, que les politiques devraient évoluer. C'est toute la problématique de la mondialisation des marchers.
(A ça tu rajoutes la données de la conservation patrimoniale de nos hêtraies de Soignes et ses conséquences : nos arbres sont trop gros pour nos scieries belges, et trop vieux - donc en mauvais état sanitaire - pour nos exigeances commerciales belges. Et tu mesures l'ampleur de l'ignorance de notre public si critique. Public qui ignore enfin qu'on ne vent pas aux Chinois : on vend (en vente publique) des lots de bois sur pied à des marchands de bois belges ou français, qui eux écoulent les bois qu'ils auront abattus vers la filière bois dans son ensemble - bois d'oeuvre ou d'industrie, bois énergie, de chauffage ou à papier, bois de trituration, etc. S'il n'y a que les Chinois pour le leur acheter à un bon prix, ils vendent aux Chinois, c'est la loi des marchés)

j'arrive pas à savoir si le fait que tu rendes tout ça si compréhensible vient de ta grande maitrise du sujet ou si tu es simplement un pédagogue naturellement doué. un peu des deux sans doute mais j'ai connu tellement de spécialistes infoutus de faire passer le moindre message que je suis toujours ébahi par ta capacité à rendre intelligibles des phénomènes complexes :ok: :ok:

(sauf qu'on dit un marché :P )
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Re: L'écologie et vous

Messagede lutindesbois » 30/11/2018 10:47

Olaf Le Bou a écrit:j'arrive pas à savoir si le fait que tu rendes tout ça si compréhensible vient de ta grande maitrise du sujet ou si tu es simplement un pédagogue naturellement doué. un peu des deux sans doute mais j'ai connu tellement de spécialistes infoutus de faire passer le moindre message que je suis toujours ébahi par ta capacité à rendre intelligibles des phénomènes complexes :ok: :ok:

:oops: :oops: :oops:
Tu dis ça parce que tu es fâché?

Olaf Le Bou a écrit:(sauf qu'on dit un marché :P )

Oui, j'avais corrigé avant de te lire... :oops: (je relis toujours plusieurs fois mes posts, je déteste mes coquilles orthographiques...)
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Re: L'écologie et vous

Messagede thyuig » 30/11/2018 10:51

Et concernant le prix "vachement moins cher avec un artisan du coin", je sais un peu de quoi je cause puisque la famille est du métier et que j'ai moi-même commis quelques petites choses dans cet esprit-là.
Combien ça vous coûterait, à votre avis, d'employer monsieur Degryse ici présent toute un semaine de son temps de travail pour qu'il vous fasse un travail ? Toujours selon vous, le savoir faire d'un dentiste a-t-il plus ou moins de valeur (comptablement) que celui d'un ébéniste capable de vous fabriquer une table pour les 200 ans à venir ? Son investissement ? Ses charges salariales, de production, en électricité, essence ?
A 40.00€ de l'heure sur 5 jours, ça nous fait du 1600.00€ la semaine. 1000.00 € de bois/vernis/patine/ponceuse etc. Il faut aussi avoir le client pour une telle table, que celui-ci veuille attendre, qu'il vienne avec un dessin, que l'objet fini lui plaise, l'artisan ne va pas se retrouver marron avec une semaine de boulot et 1000 € de bois. Bref, ce qui plait à Olaf, à moi ou à nexus, n'est pas ce qui plaira à 80% du reste de la population. Parce qu'à ce prix-là ils mangeront par terre.
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Re: L'écologie et vous

Messagede kantessekonmange » 30/11/2018 10:53

un seul hêtre vous manque et tout est dépeuplé...
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Re: L'écologie et vous

Messagede lutindesbois » 30/11/2018 11:00

:nononon: "Un seul hêtre vous manque et tout est des peupliers"

Ce jeu de mots ne manque décidément pas de... charme.

:bisou:
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Re: L'écologie et vous

Messagede thyuig » 30/11/2018 11:02

Lutin a écrit : Mais c'est sur ce point du consommateur de bois que je rejoins le propos d'Olaf :
Je répondais en ces termes à une interview (pour une émission d'enquête au sujet de l'intérêt que la Chine porte aux matières premières belges et au marché belge en général). Lorsque nos grands-parents achetaient des meubles, ils le faisaient une fois dans leur vie. C'était des meubles solides, de qualité, et ces meubles se transmettaient souvent de génération en génération. Aujourd'hui, on achète des meubles au moindre prix auprès d'une grande enseigne suédoise, mais surtout on renouvelle son mobilier combien de fois sur notre vie? Je n'ai rien contre le fait d'acheter chez Ikea : je ne suis pas riche et donc je le fais aussi. Mais mes Billies, comme la majorité des meubles que j'ai, me suivent depuis 25 ans (et j'ai pourtant déménagé cinq fois en 25 ans)


J'ai du mal à comprendre où tu veux en venir ici ? On achète moins cher que nos grands-parents mais on garde les meubles tout comme eux ? C'est donc bien une problématique de pouvoir d'achat, la seule que la masse entend.
A 4000 boules la bibliothèque, tu entasserais sans doute tes livres au sol (moi c'est déjà le cas... :siffle: ).
Je ne dis pas que notre époque est meilleure - je ne le pense absolument pas, je dis simplement que pour beaucoup de produits, on pourrait virer vers le durable parce que ces produits ont un coût raisonnable. Mais un meuble, ça coûte et si en France ça râle pour 3 centimes de plus à la pompe, j'imagine pas s'il devaient mettre ces sommes à leur emménagement.
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Re: L'écologie et vous

Messagede kantessekonmange » 30/11/2018 11:14

lutindesbois a écrit::nononon: "Un seul hêtre vous manque et tout est des peupliers"

Ce jeu de mots ne manque décidément pas de... charme.

:bisou:


:-D
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Re: L'écologie et vous

Messagede lutindesbois » 30/11/2018 11:17

thyuig a écrit:J'ai du mal à comprendre où tu veux en venir ici ? On achète moins cher que nos grands-parents mais on garde les meubles tout comme eux ?

Visiblement, je ne suis pas aussi clair que ce qu'Olaf prétend car ce n'est pas ce que je dis : je dis que - à mon idée - le gros problème de consommation actuel n'est pas tant qu'on achète chez Ikea, mais qu'on achète trop. Puisqu'on parle d'écologie plus que d'économie, il faut rester conscient du tout : produire du bois pour l'ameublement d'une population européenne, c'est une chose si ladite population se meuble pour une vie. Produire du bois pour le consommateur européen moyen qui suit les modes ou ses propres caprices et qui change de meubles tous les deux ou quatre ans, c'est autre chose.

On peut suivre le même raisonnement pour la bagnole : quand nos grands parents achetaient une bagnole, elle tenait la route jusqu'à la mort du moteur ou de la carrosserie. Je vois mon ex-femme qui en est à sa quatrième bagnole depuis notre divorce. Quatre bagnoles en quinze ans! Des neuves à chaque fois! J'en suis à ma deuxième mais ma première avait déjà 170000km quand je l'avais achetée (une essence). Ma C4, achetée neuve, j'ai bien l'intention de la garder jusqu'au bout.

Et pour ce qui est du meuble, je sais bien de quoi tu parles : j'en fabrique un pour une association dont je fais partie : nous sommes quatre sous la tutelle d'un menuisier qui nous guide. Je vois le coût des matières premières, je vois le temps qu'on y passe. Je connais aussi les charges sociales et salariales des artisants.
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Re: L'écologie et vous

Messagede lutindesbois » 30/11/2018 11:20

Il faut aussi être conscient que quand on achète un meuble chez Ikea ou ailleurs, s'il ne coûte pas cher, c'est que le bois dont il est fait (quelle que soit sa qualité) n'a pas coûté cher. Et on permet au marché chinois de prospérer.
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Re: L'écologie et vous

Messagede Olaf Le Bou » 30/11/2018 11:30

thyuig a écrit:
Lutin a écrit : Mais c'est sur ce point du consommateur de bois que je rejoins le propos d'Olaf :
Je répondais en ces termes à une interview (pour une émission d'enquête au sujet de l'intérêt que la Chine porte aux matières premières belges et au marché belge en général). Lorsque nos grands-parents achetaient des meubles, ils le faisaient une fois dans leur vie. C'était des meubles solides, de qualité, et ces meubles se transmettaient souvent de génération en génération. Aujourd'hui, on achète des meubles au moindre prix auprès d'une grande enseigne suédoise, mais surtout on renouvelle son mobilier combien de fois sur notre vie? Je n'ai rien contre le fait d'acheter chez Ikea : je ne suis pas riche et donc je le fais aussi. Mais mes Billies, comme la majorité des meubles que j'ai, me suivent depuis 25 ans (et j'ai pourtant déménagé cinq fois en 25 ans)


J'ai du mal à comprendre où tu veux en venir ici ? On achète moins cher que nos grands-parents mais on garde les meubles tout comme eux ? C'est donc bien une problématique de pouvoir d'achat, la seule que la masse entend.
A 4000 boules la bibliothèque, tu entasserais sans doute tes livres au sol (moi c'est déjà le cas... :siffle: ).
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il y a moyens de réduire ces coûts, et l'idée n'est pas forcément de passer du tout industriel au 100% manuel, l'idée c'est plutôt d'appliquer une logique productiviste centrée sur la qualité et la durabilité au lieu de ne raisonner qu'en terme de coût.
Et là c'est un peu mon métier, optimiser les produits pour obtenir la qualité demandée au moindre coût, et analyser les rapports qualité prix de chaque composant et leurs interactions. de l'analyse fonctionnelle quoi. et des fois il suffirait d'augmenter le prix d'un composant par deux pour quintupler sa longévité. et souvent des économies de bout de chandelle flingue complètement la qualité d'un produit alors qu'il suffirait de pas grand chose pour l'améliorer. le rapport qualité prix suit généralement une courbe logarithmique, on peut augmenter indéfiniment le coût si on cherche la perfection ultime, mais il y a une zone ou un faible accroissement de prix entraine une forte augmentation de qualité.
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Re: L'écologie et vous

Messagede nexus4 » 30/11/2018 11:36

xof 24 a écrit:Par contre la décroissance non voulue je ne connais pas... Désolé

Je crois que j'ai abusivement mélangé décroissance et effondrement. :oops:
Je voulais dire effondrement. Si ca arrive, ca va être décroissance à tous les étages.
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Re: L'écologie et vous

Messagede Coldo3895 » 30/11/2018 12:04

Olaf Le Bou a écrit:
Coldo3895 a écrit:Une seule solution, la dépopulation !!!


bonne idée :ok:

on commence par qui ??
(tu me lègueras tes BD après ton grand départ ecolo-responsable, dis :food: )

Non mais je ne veux tuer personne.

Mais déjà, arrêtons de subventionner les enfants.

On arrête les allocations familiales, on arrête les 1/2 parts supplémentaires d'impôts.

Ceux qui veulent des enfants se les payent. La collectivité n'a pas a financer une activité qui au final se révèle nuisible.
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Re: L'écologie et vous

Messagede nexus4 » 30/11/2018 12:11

Coldo3895 a écrit:Ceux qui veulent des enfants se les payent.

Ca me laisse rêveur. Dans une perspective d'anticipation, c'est de l'eugénisme de caste.
On pourrait aussi proposer des ligatures de trompes et des vasectomies gratoches pour les pauvres. :ok:

On dira ce qu'on veut, mais au moins, Coldo, il a un projet de société. :D
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Re: L'écologie et vous

Messagede xof 24 » 30/11/2018 12:20

Olaf Le Bou a écrit:
lutindesbois a écrit:Ca fait longtemps que je ne viens plus sur ce sujet pour un tas de raisons, parmi lesquelles se bousculent la fatigue de lire des analyses simplistes de sujets complexes et des propositions de solutions tout aussi simplistes d'un côté, et de l'autre côté la promesse que je me suis faite de ne plus m'exprimer sur des sujets politico-socio-religieux.

Mais les propos d'Olaf sont intéressants et je voudrais rebondir dessus (sur le propos, pas sur Olaf, le pauvre...) en citant un exemple (Edith : je rédigeais ceci avant que thyuig et Olaf n'abordent le sujet de l'ameublement :ok: ) :

Il y a un grand scandale qui s'exprime autour de l'exploitation de la forêt de Soignes dans laquelle je travaille, connue pour sa hêtraie, scandale parce que nos arbres magnifiques partent pour la Chine.
Et c'est ici, par exemple, que se téléscopent analyses simplistes et problèmes complexes :
Analyse du public : il est scandaleux que la région bruxelloise - ou les administrations forestières en général, qu'elles soient bruxelloises, flamandes ou wallonnes - puissent vendre nos magnifiques hêtres à la Chine.
Leurs "solutions" ou désirs : dans le meilleurs des cas, il ne faudrait vendre qu'en Belgique (ou en Europe à tout le moins). Dans le pire des cas, et c'est assez commun pour notre public citadin, il faudrait simplement arrêter de couper des arbres et exploiter cette forêt (ils ont tous lu "La Vie Secrète des Arbres" de Peter Wohlleben, ou vu le documentaire "L'Intelligence des Arbres", alors forcément, ils savent...)
Ils en oublient que la gestion forestière vise plusieurs objectifs, dont l'objectif récréatif et social, et qu'il leur serait tout simplement impossible de venir promener leurs toutous, ou pratiquer en hordes leur foutue marche nordique, ou leur jogging ou leurs balades en VTT, si la forêt n'était pas gérée. Ils en oublient que l'objectif économique de la gestion forestière répond à un besoin, qu'ils sont consommateurs de bois et que le bois est une ressource naturelle renouvelable. ils l'oublient ou l'ignore, mais dans la seconde hypothèse, ça relève de l'ignorance du gamin qui apprend tardivement que le lait qu'il boit provient du pis d'une vache.

Mais c'est sur ce point du consommateur de bois que je rejoins le propos d'Olaf :
Je répondais en ces termes à une interview (pour une émission d'enquête au sujet de l'intérêt que la Chine porte aux matières premières belges et au marché belge en général). Lorsque nos grands-parents achetaient des meubles, ils le faisaient une fois dans leur vie. C'était des meubles solides, de qualité, et ces meubles se transmettaient souvent de génération en génération. Aujourd'hui, on achète des meubles au moindre prix auprès d'une grande enseigne suédoise, mais surtout on renouvelle son mobilier combien de fois sur notre vie? Je n'ai rien contre le fait d'acheter chez Ikea : je ne suis pas riche et donc je le fais aussi. Mais mes Billies, comme la majorité des meubles que j'ai, me suivent depuis 25 ans (et j'ai pourtant déménagé cinq fois en 25 ans)

Un autre aspect du marcher de nos hêtre relève d'autres problématiques complexes :
La main d'oeuvre chinoise tellement moins chère que la main d'oeuvre européenne, et surtout - surtout! - le prix du transport des matières premières et transformées ne vaut plus rien! Et là on peut vraiment se poser des questions sur l'empreinte écologique de ces transports. Et c'est là, précisément, que les politiques devraient évoluer. C'est toute la problématique de la mondialisation des marchers.
(A ça tu rajoutes la données de la conservation patrimoniale de nos hêtraies de Soignes et ses conséquences : nos arbres sont trop gros pour nos scieries belges, et trop vieux - donc en mauvais état sanitaire - pour nos exigeances commerciales belges. Et tu mesures l'ampleur de l'ignorance de notre public si critique. Public qui ignore enfin qu'on ne vent pas aux Chinois : on vend (en vente publique) des lots de bois sur pied à des marchands de bois belges ou français, qui eux écoulent les bois qu'ils auront abattus vers la filière bois dans son ensemble - bois d'oeuvre ou d'industrie, bois énergie, de chauffage ou à papier, bois de trituration, etc. S'il n'y a que les Chinois pour le leur acheter à un bon prix, ils vendent aux Chinois, c'est la loi des marchés)

j'arrive pas à savoir si le fait que tu rendes tout ça si compréhensible vient de ta grande maitrise du sujet ou si tu es simplement un pédagogue naturellement doué. un peu des deux sans doute mais j'ai connu tellement de spécialistes infoutus de faire passer le moindre message que je suis toujours ébahi par ta capacité à rendre intelligibles des phénomènes complexes :ok: :ok:

(sauf qu'on dit un marché :P )



Ouais...tutafé...
Je m'érige depuis des années sur l'hérésie de ne plus vouloir consommer de papier, car cela dévaste la forêt amazonienne...
C'est souvent pour cette raison que je rigole des pseudos-écolos...

En France on a une forêt 100% créée par l'homme qui se meurt par faute de pouvoir l'entretenir et pour l'entretenir il faut vendre son produit : le bois.
Certes les logos PEFC pullulent mais il faudrait aussi expliquer au gens que couper une forêt ce n'est pas "mal". Il faut juste que derrière cette coupe il y ait un reboisement, et ce n'est possible que si la "coupe" est rémunératrice

Je le clame depuis aussi des décennies, l'écologie ce n'est pas une pensée de gauche...l'écologie c'est avant tout , dans notre société, un phénomène de droite (capitalisme etc...) Les forêt appartiennent a des propriétaires terriens, qui se doivent de l'envisager comme une entreprise. Sinon ben çà pourri sur pied.
"Tout ne doit pas être expliqué" CF Andreas in TaO n°3

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Re: L'écologie et vous

Messagede xof 24 » 30/11/2018 14:20

Trop nombreux C'est un facteur.
Pour la ligature et vasectomie pourquoi chez les "pauvres" ? Les riches polluent plus du moins il faudrait causer en empreinte carbone

Sinon vous faites quoi pour diminuer vôtre empreinte ????
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Re: L'écologie et vous

Messagede kantessekonmange » 30/11/2018 14:32

Coldo estime que les pauvres n'ont pas à faire de gosses, ça coûte trop en aides, un pognon de dingue
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Re: L'écologie et vous

Messagede fabienb » 30/11/2018 14:58

xof 24 a écrit: Sinon vous faites quoi pour diminuer vôtre empreinte ????


Moi, pour diminuer mon empreinte, je culpabilise quand je prends ma voiture. :D
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Re: L'écologie et vous

Messagede Olaf Le Bou » 30/11/2018 15:02

fabienb a écrit:
xof 24 a écrit: Sinon vous faites quoi pour diminuer vôtre empreinte ????


Moi, pour diminuer mon empreinte, je culpabilise quand je prends ma voiture. :D


et moi je conduis avec des gants, c'est encore plus efficace.
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Re: L'écologie et vous

Messagede kantessekonmange » 30/11/2018 15:02

je prend des chaussures pointure 41 alors que je chausse du 42...
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Re: L'écologie et vous

Messagede ulys » 30/11/2018 15:05

J'ai arrété de peter !


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Re: L'écologie et vous

Messagede xof 24 » 30/11/2018 15:08

kantessekonmange a écrit:Coldo estime que les pauvres n'ont pas à faire de gosses, ça coûte trop en aides, un pognon de dingue



Comme quoi on ne doit pas lire les mêmes choses...
J'ai juste vu qu'il fallait cesser de "subventionner" les enfants...

Je ne trouve pas cela si con... Et ce n'est pas l'absence de subvention qui fera qu'une famille "pauvre" fera moins de gosses.
Mais c'est je pense un autre débat, autre que celui de l'écologie.

Sinon je maintiens que l'on peux se préoccuper de son empreinte carbone dès lors que l'on a de quoi se nourrir , se vêtir et se loger décemment.
La personne qui a du mal a finir les fins de mois se fiche de savoir que ses chaussures viennent d'Asie, que sa boite de ravioli acheté en magasin de déstockage ne contient que 5% de viande...
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