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Jean-Michel Charlier

Pour discuter des séries et des auteurs de BD franco-belge, des nouveautés aux grands classiques. Ce forum est orienté "grand public".

Re: Jean-Michel Charlier

Messagede JYB » 31/03/2017 11:41

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Re: Jean-Michel Charlier

Messagede JYB » 02/04/2017 10:42

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Re: Jean-Michel Charlier

Messagede Vautour2b » 02/04/2017 15:28

Oui il y avait pas mal d'approximation... tout comme dans les Buck Danny d’immédiate après-guerre, ceci-dit Charlier avait beaucoup de circonstances atténuante : faute de recule, la doc disponible était lacunaire, truffé d'inexactitudes et de propagandes - y compris les récits des vétérans (le Grand Cirque de P.Clostermann en est un bon exemple)... et les certaine légendes avait la vie dure... (comme celles sur l'efficacité des avions anti-chars, complètement surestimé).... Je pense donc que Charlier à essayer - dans un premier temps - de faire juste vraisemblable avec le peut qu'il avait.... d'ailleur, plus tard, quand la doc c'est fait plus abondante et de meilleur qualité, la rigueur technique des Buck Danny a suivit la même courbe.

Sinon, merci pour cet cet exposé très intéressant ;)
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Re: Jean-Michel Charlier

Messagede Fonduedaviation » 02/04/2017 17:41

JYB a écrit:[…] ce visuel extrait de la première partie de Tarawa (album en couleur de 1975, dans lequel des photos ont été ajoutées pour remplir des "blancs" dans la mise en page remaniée) :Image
[…]
Voici la même photo, mais présentée avec un cadrage plus élargi :
Image
[…]
On aurait pu penser que pour l'édition remaniée de la BD, 30 ans après la fin de la guerre, une recherche iconographique plus sérieuse aurait pu être faite. On voit qu'il n'en fut rien. […]
- JMC dessine à plusieurs reprises le cargo dans l'album Tarawa. Or, d'une case à l'autre, il semble que le cargo soit représenté sous trois aspects différents… […]
- il y a parfois confusion, même chez des historiens maritimes pointus, au sujet du bateau échoué à Betio. Le "bon" bateau est celui que j'ai présenté plus haut (le soi-disant Saidu Maru, donc), […].
Il est certain que le talent de Charlier est ici pris en défaut. Qu'il n'ait pas pris le temps de compléter ses recherches documentaires peut se comprendre ; mais prétendre en la matière à une rigueur strictement authentique était un peu (euphémisme) osé.
Il est probable que rares (sinon inexistantes) ont sans doute été les remarques exprimées à ce sujet.

PS : Tiens ? Inattendu de ma part : c'est la première fois que je poste sur ce forum, alors que j'y suis inscrite depuis… 2010 ! Il n'est jamais trop tard ! :oops:
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Re: Jean-Michel Charlier

Messagede JYB » 02/04/2017 18:46

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Re: Jean-Michel Charlier

Messagede stephane_ » 02/04/2017 19:32

Mais comme officiellement il ne faut pas dire du mal de Jean-Michel Charlier......
[/quote]

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Re: Jean-Michel Charlier

Messagede Fonduedaviation » 02/04/2017 20:03

JYB a écrit:[…] je me demande ce que peut être ce transport de troupes appelé Blue Box qui transporte les héros. Je ne trouve pas ce navire dans la flotte US. Peut-être que j'ai mal cherché... Si quelqu'un sait ce qu'est ce bateau...? Je sais que dans le livre original de Robert Sherrod (cité plus haut et sur lequel s'est basé JM Charlier), le Blue Fox est nommément cité. Le livre datant de 1944, serait-ce un nom inventé pour cause de censure militaire ? […] D'ailleurs, ça ne ressemble pas tellement à un nom de transport de troupes US... Mais alors, si le nom est inventé, il faut supposer que JMC a inventé aussi la représentation du bateau quand il lui a fallu le dessiner ? Donc, les dessins ne sont pas aussi authentiques que ça […].[…] Mais attendons de savoir si le Blue Fox existe ou non. J'ai chez moi une liste des moyens navals engagés dans l'opération Galvanic (nom de la reprise de l'atoll de Tarawa), et sauf si j'ai mal regardé, le Blue Fox n'y est pas.[…]
Je ne l'ai pas non plus dans la liste des navires marchands réquisitionnés et incorporés dans la Navy au titre des transports militaires (AP-***) ; ça pourrait être (s'il a bien existé) un navire non incorporé, et utilisé occasionnellement (bien que fort peu probable hypothèse).
[…] dans la réédition en couleur de 1975, Victor Hubinon a […] redessiné un certain nombre de vignettes (18 en tout, si pas d'erreur). N'y aurait-il pas eu moyen de recommencer par la même occasion des cases mal documentées, et donc de redessiner des bateaux et des avions trop approximatifs ? A moins que la réédition avait pour but de publier la BD "dans son jus" ? Mais alors, pour avoir recommencé autant d'images ? […]
Quelques-uns ont été correctement mis à jour : planche 17 (nouvelle) le cuirassé est assez réaliste : BB-56 North Carolina de la classe WASHINGTON ; en revanche le P.-A. de la planche 12 (nouvelle) qui veut être le CV-6 Enterprise, n'a vraiment aucune allure ! Alors que Hubinon avait auparavant su dessiner des P.-A. presque parfaits : le Valley-Forge et le Forrestal ; à croire que, pour ce coup-là, il a dessiné de mémoire… ou beaucoup trop vite ?
[…]Mieux : une vignette refaite par Hubinon montre le fameux Blue Foxdont je parle plus haut. Hubinon a ajouté un petit "plus" dans l'image : il a mis le nom du navire sur la coque. Or, les navires alliés étaient peints entièrement en gris et ne portaient pas leur nom apparent sur la coque. Embêtant……
Là, je serais moins affirmative : le gris de la coque n'interdit pas de peindre le nom (parfois sur des lettres soudées en relief) - ou peut-être peint en noir ?
De toute façon, en ce qui concerne les noms fantaisistes, le récit s'ouvre avec le plus flagrant : le cuirassé Blisterbutt de la planche 2 (nouvelle) ; ressemble très vaguement au BB-46 Maryland, mais ce dernier ne faisait pas partie de la Task Force 50.

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Re: Jean-Michel Charlier

Messagede JYB » 02/04/2017 20:36

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Re: Jean-Michel Charlier

Messagede Fonduedaviation » 02/04/2017 22:44

JYB a écrit:[…] Je dirais que ce sont plutôt des numéros (tu as parlé du code AP-quelque chose : AP-35 par exemple ; ça, oui, on le voit souvent).
Ce qui n'empêche que des noms soient lisibles à cause des lettres en relief, en effet, et malgré la peinture grise globale.
Sur ces photos prises pendant la guerre, voici deux transports de troupes (comme pourrait l'être le Blue Fox) : l'un sans rien sur la coque, l'autre avec une lettre et deux chiffres sur l'avant :
Image […]
Bien vu, en effet. Et je comprends maintenant l'origine de l'équivoque : les bâtiments de l'US Navy, qu'ils soient "de combat" ou "auxiliaire" (comme c'est le cas des AP-***) portent leur nom, non pas à l'avant (à la proue) comme les navires marchands, mais à l'arrière, et même à la poupe ; comme ici : Image
Il est vrai que la présente photo est postérieure aux opérations de la Guerre du Pacifique.
[…] On note le gris en deux tons de chaque bateau : à comparer avec la mise en couleur dans les deux albums de Dupuis en 1975 : surprises là aussi... Pourtant, la colorisation a forcément été contrôlée par les deux auteurs. Mais savaient-ils…? Je suppose que la même colorisation erronée va figurer dans la future intégrale - alors que c'était le moment ou jamais de corriger… […]
Je suis prête à le parier aussi.
le cuirassé Blisterbutt de la planche 2 (nouvelle) ; ressemble très vaguement au BB-46 Maryland, mais ce dernier ne faisait pas partie de la Task Force 50.
Ah, il me semble bien que le Maryland y était, à Tarawa…[…]
Bien vu ! En effet, pas dans dans la Task Force 50, mais dans le Task Group 53.4 ! Alors le Blisterbutt pourrait parfaitement faire l'affaire. Mais alors, pourquoi donc avoir attribué des noms d'emprunt à ces bateaux ? Et à ne pas avoir formellement désigné l'Enterprise ? Alors que les auteurs ne s'en étaient pas du tout privés dans "Les Japs…" et dans "Les Mystères…" ! Mystère ?
Fonduedaviation a écrit:(signé : Fonduedaviation, alias DahliaBleue)
Bienvenue au club. "Fonduedaviation"… et fondue de marine aussi, on dirait… ; )
Exact ! Bien observé !
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Re: Jean-Michel Charlier

Messagede JYB » 03/04/2017 00:49

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Re: Jean-Michel Charlier

Messagede Fonduedaviation » 03/04/2017 11:17

JYB a écrit:[…]. Pendant la guerre, ils étaient donc peints en gris uniforme, et leurs noms n'apparaissaient pas (je parle des navires utilisés par les Alliés). Voici un cargo (un cargo français dans un port américain), le 28 août 1942 : Image […]
Accordé.
[…] Comme il est au mouillage dans les eaux nationales, il doit arborer quand même son nom,[…] et cela se fait de façon provisoire par un panneau d'identification sur le côté de la passerelle, […]. Voici le panneau sur le château du même navire français, qui s'appelle donc : Image[…]
Ce rappel pertinent me fera (bientôt) publier un post à partir de la première vignette d'Alerte en Malaisie (laquelle, graphiquement splendide, mérite plusieurs commentaires).
[…]
Mais alors, pourquoi donc avoir attribué des noms d'emprunt à ces bateaux ? Et à ne pas avoir formellement désigné l'Enterprise ? Alors que les auteurs ne s'en étaient pas du tout privés dans "Les Japs…" et dans "Les Mystères…" ! Mystère ?
Le risque pour les auteurs (Charlier et Hubinon) et l'éditeur, est de voir arriver un procès pour plagiat. Car non seulement le récit de Sherrod a été repris et adapté en BD semble-t-il sans autorisation […], mais en plus, JMC a repris les mêmes noms fictifs, comme le navire Blue Fox (semble-t-il un nom inventé pour la circonstance dans le livre-témoignage de Sherrod, comme je l'ai raconté plus haut) ; si d'autres noms fictifs inventés par Sherrod se retrouvent à l'identique dans la BD, n'y a-t-il pas risque de plagiat… ?[…]
Risque majeur, en effet ! Tant qu'à faire, il eût bien mieux valu changer les noms, voire y remettre les historiquement vrais.
Persister dans la copie servile semble absurde, surtout de la part d'un juriste tel que Charlier.

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Re: Jean-Michel Charlier

Messagede JYB » 03/04/2017 14:21

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Re: Jean-Michel Charlier

Messagede Fonduedaviation » 03/04/2017 22:00

JYB a écrit:Voici un large extrait de l'avant-propos du livre de Robert Sherrod, dont j'ai montré la couverture plus haut et qui fut écrit par Sherrod lui-même, en janvier 1944 (donc pendant la guerre ; donc : censure militaire qui explique les faux noms de bateaux) : Image[…]
Intéressante mise au point, en effet.
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Re: Jean-Michel Charlier

Messagede Fonduedaviation » 03/04/2017 22:26

moi-même a écrit:
[…] cela se fait de façon provisoire par un panneau d'identification sur le côté de la passerelle, […].Image[…]
Ce rappel pertinent me fera (bientôt) publier un post à partir de la première vignette d'Alerte en Malaisie (laquelle, graphiquement splendide, mérite plusieurs commentaires).[…]
Chose annoncée, chose… :

Image

Cette vignette est une originale, parue dans l'hebdomadaire n°957, 16 août 1956.

On y voit en particulier à l'avant plan un navire portant une plaque au nom de Texas. Il n'existait alors dans l'US Navy aucun bâtiment portant ce nom. Donc, possiblement, un navire de commerce ? avec son nom affiché conformément à la description qui en est faite juste avant ? Ce navire n'a cependant rien d'un navire marchand, et fait plutôt penser à un bâtiment militaire ; éventuellement un auxiliaire ? Il semble toutefois être simplement le fruit de l'imagination graphique de Hubinon.

Image
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Re: Jean-Michel Charlier

Messagede JYB » 03/04/2017 23:19

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Re: Jean-Michel Charlier

Messagede Fonduedaviation » 04/04/2017 09:57

JYB a écrit:[…]Il y a plusieurs choses bizarres dans ce bateau en avant-plan à droite. Déjà, est-ce un paquebot (ou un transport de troupes s'il est militaire ou militarisé) ? Ou un cargo ? Les couleurs ne sont pas tout à fait les mêmes dans l'album Dupuis, mais les tenues des marins vus sur les ponts sont apparemment militaires.[…]
Entièrement d'accord. Ça rejoint ce que j'en exprimais juste avant. Et la plaque d'identification vissée à la passerelle rappelle la pratique des navires marchand, précédemment évoquée.
[…] Mais les rangées de hublots le long de la coque sont curieuses : entre les deux rangées horizontales, on dirait qu'il y a l'espace d'un pont sans hublots.[…]
Là, je pense que c'est dû à une approximation graphique d'Hubinon, qui a dessiné ce bateau sans modèle sous les yeux, sauf certains détails bien faits (empilement des ponts de la superstructure, tente à poste plage avant, bossoir d'embarcation, chaloupe, rambardes métalliques pleines - au lieu de filières en câble, plus couramment en usage sur les bâtiments de guerre - activité des marins assez réaliste, sauf pour celui qui court sur le pont n°2 - courir est fortement déconseillé sur un bateau, sauf urgence vitale). Les deux lignes de hublots correspondent chacune à un faux pont : la ligne sans hublot située sous la première, et au dessus de la double ligne (de soudure épaisse ? circuit de degaussing ?) n'est que le niveau équivalent - en hauteur, environ 1,20 m ; hauteur de ceinture d'homme - à la ligne des rambardes du pont principal.
[…] Le nom "Texas" a été attribué à quelques navires militaires de l'US Navy, il faudrait vérifier ce qu'il en était au début des années 1950 (apparemment, tu as vérifié puisque tu affirmes qu'il n'y en avait pas […] Hubinon a peut-être inventé un bateau et un nom pour la circonstance, en dessinant quelque chose "qui ressemble à un bateau").[…]
Parfaitement ! Aucun Texas parmi les grands bâtiments de l'US Navy à cette époque. Faible probabilité qu'un tout petit, non recensé dans les annuaires, en ait porté le nom ; de toute façon, si c'est un tout petit, ça ne peut pas être ce bateau - de taille moyenne - ici représenté par Hubinon.
[…] pour en revenir à Tarawa : l'album de BD comporte une scène […] où est présenté un vaillant soldat de l'US Army, […]. Cet officier s'appelle Hawkins […]. Dans le livre de Sherrod, on apprend que cet officier, alors gamin âgé de trois ans, a été gravement brûlé […]. Mais voici une image de la BD reprenant l'anecdote :
Image […] Bizarre : cette fois, le gamin a six ans (et pas trois).[…]
En effet. Bien vu aussi. C'est étrange cette intention de coller au récit, et d'en prendre simultanément tant de libertés.
[…] la flotte américaine partie de Pearl Harbor fait une escale dans une base indéterminée appelée X33 dans l'album de BD Tarawa. […] dans le livre de Sherrod, la base est appelée simplement : X (et pas X33).

On va me rétorquer : "Et alors ? Que le gamin ait eu trois ou six ans quand il a eu son accident domestique, et que la base s'appelle X ou X33, on s'en fiche. Cela ne change rien à l'histoire". […] Le X de Sherrod, ça devait être voulu par la censure car en janvier 1944,[…]
Ca rejoint le souci de masquer le cuirassé sous le nom de Blisterbutt, et celui du navire en Blue Fox. Mais ça ne se justifiait plus en rien en 1948.
[…] Quant au X33 trouvé par Charlier : d'abord, Charlier n'aurait-il pas pu chercher le véritable nom de l'île où a eu lieu l'escale de la Task Force ? […]
Bien évidemment. Pas pris le temps de la faire ? Pas encore assuré de sa réputation de rigueur documentaire ?
[…] le X33 ne serait-il pas une réminiscence de l'histoire de Tintin Les cigares du pharaon, où les Dupont sont affublés du code X33… ?
Pas impossible, en effet. Il y a par ailleurs, une sorte de fétichisme du nombre "33" chez Charlier : dans "Ciel de Corée", la base aérienne où est déployée l'escadrille de Danny est d'abord appelée "Base 33", avant qu'un nom plus coréen lui soit attribué : Fujon-San.
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Re: Jean-Michel Charlier

Messagede JYB » 04/04/2017 11:18

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Re: Jean-Michel Charlier

Messagede Fonduedaviation » 05/04/2017 08:53

JYB a écrit:[…] Autre modification profonde - pour en revenir à Tarawa - entre le livre de Sherrod et la BD de Charlier et Hubinon : l'ajout de scènes qui n'existent pas dans le livre. […] Tout ça, je le suppose avec une forte probabilité, pour une basse raison commerciale, la publication de la BD en deux volumes de 44 planches chacun, rapportant plus d'argent que la même histoire dans un seul album en 60 planches. […] C'est sans doute ce méli-mélo contraire au respect de l'Œuvre qui va pousser Dupuis à réaliser une intégrale […].
Il aurait été plus heureux de publier uniquement l'ancienne version, avec de belles couleurs réalistes […].
Ne disposant pas de l'édition originale, je ne puis qu'être convaincue par cette intéressante et convaincante analyse.
JYB a écrit:
[…] rambardes métalliques pleines - au lieu de filières en câble, plus couramment en usage sur les bâtiments de guerre […] bossoir d'embarcation […]
Comme je disais plus haut, il y a plusieurs choses bizarres dans ce bateau, et à mon avis, deux concernent justement ces rambardes et ces bossoirs. […]
Et en quoi ces rambardes et bossoirs sont-ils bizarres ? Je n'en ai peut-être pas bien vu les anomalies… :?: :oops:
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Messagede JYB » 05/04/2017 11:04

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Re: Jean-Michel Charlier

Messagede Fonduedaviation » 05/04/2017 17:47

JYB a écrit:[…] le lecteur de l'intégrale à paraître pourra lui-même comparer et voir toutes les différences entre l'édition originale de la BD en 1952 et l'édition de 1975. […] l'auteur du dossier d'introduction en parlera sûrement aussi, de ces différences (à moins que […] )[…].
Effectivement, nous menons là une étude critique d'une œuvre, sans volonté de polémiquer stérilement. En ce sens, tout critique constructive devrait être acceptée.
Sans prétendre à nous hisser au niveau de la haute littérature, on constatera que la collection de La Pléiade pratique souvent cette méthode, consistant à mettre en regard les ébauches de textes et leur versions ultérieures et/ou définitives. Il est vrai que, la plupart du temps, il s'agit alors d'auteurs qui ne sont plus de ce monde, et d'ouvrages versés dans le domaine public.
JYB a écrit:[…]
moi-même a écrit:[…] Et en quoi ces rambardes et bossoirs sont-ils bizarres ? Je n'en ai peut-être pas bien vu les anomalies… : ?: : oops:
Alors, si tu n'as pas vu d'anomalies, c'est qu'il n'y en a pas ; n'en parlons plus. […] montrer ici des photos de bossoirs et leur environnement, pour démontrer que le dessin de Hubinon est bon ? […] (et pour ne parler que des bossoirs ; pour les rambardes, mon ressenti est encore plus flou).[…]
Pour les rambardes, je vais réviser à la baisse mon affirmation. Surtout si le dessin d'Hubinon nous montre un transport (il n'y a sur ce navire aucun canon, rien de militaire, à part les marins en uniforme de l'US Navy, et les bossoirs assez typiques)

Voilà les bossoirs en question :

1.- Bossoir oscillant pour baleinière (comme celui de la petite chaloupe de la vignette) :

Image

2.- Bossoir pivotant pour chaloupe (comme celui le plus à droite de la vignette) : Image

À mieux y regarder, le doute précédemment exprimé sur l'exactitude hubinonienne de ces bossoirs est peut-être bien fondé : il leur manque (à ceux de chez Hubinon) des raidisseurs intermédiaires (en croix, ou en poutre).

En revanche ses rambardes sont moins anormales que je ne l'avais pensé.
Reste que ce navire est composé d'un empilement d'éléments sans cohérence particulière.

Reste aussi que cette rade de Manille est excessivement fantaisiste. Mais est-ce bien ici l'endroit pour l'évoquer ? Car c'est moins Charlier que Hubinon qui est en cause.
Y a-t-il quelque part un sujet Hubinon ? Ou un sujet "Malaisie" ?
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Re: Jean-Michel Charlier

Messagede JYB » 05/04/2017 19:23

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